Discussion:Théories conspirationnistes sur les attentats du 11 septembre 2001

Archives :

• 2005-2007 + discussions sur le titre jusqu'en 2008 (regroupées au début)

Entretien télévisé

J'ai trouvé ceci : [1] , un entretien de Aaron Russo, maintenant décédé, sur son recrutement par Nick Rockfeller pour le CFR et son implication sur le 11 septembre, ainsi que du Women's Lib...intéressant. -- Perky ♡ ✍ 23 mars 2008 à 15:18 (CET)

modification

j'ai enlevé: "Sans oublier le fait que certains militaires^{[réf. nécessaire]} travaillant au Pentagone ce jour-là ont affirmé que l'odeur dégagée par l'incendie qui a suivi le « crash » n'est pas l'odeur dégagée par la combustion de kérosène, mais celle d'un mélange de poudre utilisé pour la propulsion des missiles, la cordite"

C'est en effet tortalement absurde: la cordite a été utilisée dans les bombes de la première guerre mondiable puis dans quelques bombes de la seconde. Elle n'est plus produite et ne rentre plus dans la composition des explosifs depuis longtemps. Enfin plus personne ou presque est capable de reconnaitre son odeur.

Oh, une porte ouverte, vite, enfonçons-là!

Je sais qu'on va me reprocher encore une fois d'enfoncer des portes ouvertes, mais tant pis, je prend quand même mon élan.

Qu'il y ait un article consacré aux Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, je trouve que c'est normal. On pourrait reprocher à l'aticle de ne reposer que sur des sources primaires (en gros, des théories élaborées par certains et non commentées / analysées / validées par des spécialistes), mais je vais pas le faire. Le cas est un peu particulier, et je comprends que la rédaction d'un tel article n'est pas facile. Sur le fond de l'article, pas grand chose à redire.

Sur la forme, je suis étonné de la présence de certaines tournures de phrases. Par exemple, si Untel ou Machin a qualifié l'effondrement des tours d'"insolite", je comprends qu'il y ait une phrase dans l'article dise "Machin dit dans son documentaire blablabla que l'effondrement des tours est insolite". Par contre, quand dans le corps du texte, l'effondrement des tours est dit "insolite" sans être référencé, je vois ça comme une assertion affirmative destiné à influencer le potentiel lecteur. De même quand, quelques paragraphes plus loin, on qualifie une opération de "soit-disant" travaux de câblage réseau, ou quand on parle d'incohérence "flagrante" ou quand on accuse un organisme gouvernemental de ne pas reconnaître "certains faits évidents", je trouve que ça sent le POV à plein nez. Le top du top est quand on s'adresse directement aux "plus sceptiques" d'entre nous.

Je ne conteste pas du tout la pertinence de cet article: il a sa place sur WP. Mais il serait peut-être bon d'éviter d'introduire ce genre de commentaires personnels, qui relèvent le plus souvent du POV. Comme le dit Wikipédia:Style encyclopédique au sujet de Hitler et Mozart, les articles doivent présenter des faits, pour que le lecteur puisse se faire sa propre opinion. Nous n'avons pas à essayer de les convaincre de quoi que ce soit, et glisser des termes sensassionnalistes pour leur dire "vous trouvez pas ça bizarre, vous? Si, hein?" pour appuyer sa propre version des faits, c'est anti-encyclopédique.

Je suis d'autant plus étonné que cet article, qu'on peut considérer comme "sujet sensible", doit probablement être en liste de suivi d'un certain nombre de Wikipédiens confirmés.

Voila, c'était mon enculage de mouches ralage du jour. Je vais essayer de corriger ça. Il doit y avoir un tas d'autres articles qui ont les mêmes problèmes, faudrait les surveiller d'un peu plus près, non? Captain T (d) 2 avril 2008 à 12:48 (CEST)

Correctement synthétisé et articulé, l'article devrait perdre la moitié de ses octets (à vue de nez). DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 15:02 (CEST)

Bonjour à tous. Je viens de lire cet article et je trouve absolument éberluant que certaines personnes passent du temps à rédiger de tels tissus d'absurdités mystificatrices!!! Alors qu'il y a tant à faire, tant à découvrir, tant à apprendre sur la plus grande partie de ce fabuleux projet qu'est Wikipédia. Cet article ne présente pas des faits, ni des théorie sérieuses, mais un ramassis de ce dont l'on raffole depuis une vingtaine d'années, c'est à dire les complots, conspiration, franc-maçons, sectes, apocalypses... Personnellement je ne voit pas en quoi cet article est pour l'instant objectif, il n'a donc rien à faire dans une encyclopédie...Shigeru (d) 4 janvier 2010 à 19:07 (CET)

Je suis tout à fait d'accord, l'article doit être revu, il défend, parfois ouvertement, des théories du complot. Il en est parfois de même pour Attentats du 11 septembre 2001 ou il est souvent question de "destruction" et non d'effondrement des tours, certaines tournures de phrases sont également très tendancieuses. Guillaume (bah?) 4 janvier 2010 à 20:29 (CET)

Il me semble au contraire que cet article est important, non pas en ce qu'il démontrerait un complot — terme imposé dans le titre —, mais en ce qu'il pose comme question : comment 3 bâtiments se sont effondrés suite au choc avec « seulement » 2 avions  ? pourquoi Ben Laden n'est pas recherché pour les attentats du 11 septembre ? comment un avion a pu percuté le pentagone — ministère de la défense d'un des pays les plus puissant du monde militairement parlant —, prêt d'une heure après que 2 bâtiments civils aient été frappés ? Voilà. Quand des réponses claires et précises seront données sur ces trois points, mais il en existe d'autres, cet article pourra paisiblement intégrer un § de l'article sur les attentats juste pour mémoire. Pour vous faire une idée plus précise, regardez cette vidéo jusqu'au bout, et donnez votre avis (même si ça n'est pas l'objet de cette page, au pire contactez-moi)--Manu (discuter) 4 janvier 2010 à 21:06 (CET)

J'ai déjà vu ces vidéos comme beaucoup d'autres, quant-à tes trois questions, les réponses y ont déjà été apportées. En plus tes questions contiennent des erreurs. Guillaume (bah?) 4 janvier 2010 à 21:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Peux-tu donc y répondre, ou tout au moins m'indiquer les erreurs auxquelles tu fais allusion ?--Manu (discuter) 6 janvier 2010 à 13:12 (CET)

Je ne renie pas l'existence possible d'un 'complot', je n'ai aucun élément pour le nier, cependant cet article, comme l'a justement dit Guillaume, comporte de nombreuses tournures et élément anti-wikipédien au possible... Il serait juste je pense de remmener cet article aux faits, dans un ensemble structuré et cohérent et non pas dans des délires paranoïaques... Il n'y a pas de 'il se peut' ou de 'on pourrai déduire' dans une encyclopédie (même si ce n'est pas explicitement écrit). Quand a ta vidéo, j'en ai vu des tas des comme ça, et je ne te rappellerai qu'une chose : dans les années 60, pour des millions d'américains, les martiens avaient débarqué ;) .Shigeru (d) 5 janvier 2010 à 20:34 (CET)

J'ai aussi vu une vidéo dans laquelle un secrétaire d'état des États-Unis d'Amérique expose devant le conseil de sécurité des Nations Unies des « preuves » de l'existence d'armes de destruction massives en Irak… Ce qui est intéressant dans ta réponse, c'est l'évacuation du débat. Il ne s'agit pas pour cette vidéo à proprement parler de débattre de la théorie du complot en elle-même, mais d'analyser le déroulement d'une émission française « d'information » sur le sujet. Du coup j'ai une question supplémentaire : trouves-tu « normal » dans une telle émission que l'existence de l'opération Northwoods soit niée ?--Manu (discuter) 6 janvier 2010 à 13:12 (CET)

N'utilisez pas cette page comme un forum de discussion. Merci. –Akeron (d) 6 janvier 2010 à 18:19 (CET)

Forme et fond des différentes parties de l'article

Introduction

L'intro me parait excellente. Bien écrite, rigoureuse et pas POV. Les conspirationnistes les plus chevronnés et les tenants de la thèse conventionnelle semblent s'y être retrouvés après plusieurs mois de mise en ligne. Peut être faudrait-il simplement y ajouter un bandeau "sous section d'article principal" ? J'sais pô.--AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 18:34 (CEST)

Non le titre n'apparaît pas au début, elle n'est pas rédigée comme les autres introductions. Elle commence par des propos évasif « Différentes sources (journalistes, universitaires, militaires ou simples citoyens) » soutenus par la source patriotsquestion911.com, qui pour ce que je peux en voir rapidement est un simple site perso. Cette phrase ressemble plus à un argument d'autorité pour convaincre immédiatement le lecteur que ces théories sont crédibles, quelque part ça résume bien l'article (que je n'ai pas relu depuis longtemps) qui donnait plus l'impression de chercher à convaincre que de décrire. Il y a d'autres phrase qui ne vont pas non plus mais j'ai vraiment pas le courage de m'en occuper, il y a vraiment un gros problème de POV sur tout l'article. –Akeron (d) 2 avril 2008 à 20:11 (CEST)

Je viens de reprendre l'intro. On peut se passer de l'appel au site en question dans l'intro, mais je ne crois pas que cela change grand chose. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 21:06 (CEST)

L'intro anglaise est pas mal non ? on pourrait la traduire puis l'adapter si ça vous va. –Akeron (d) 2 avril 2008 à 21:26 (CEST)

Ca me va aussi. --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:51 (CEST)

Elle est pas mal mais je la trouve un peu trop technico-technique et pas assez sociologico-politique. DocteurCosmos - ✉ 2 avril 2008 à 21:52 (CEST)

C'est beaucoup mieux, je l'avoue ! --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:57 (CEST)

Réorganisation hiérarchique : mea culpa, mais je persiste... :-)

Bon, vu les réactions que ca déclenche, j'arrête de remettre de l'ordre ici. Je fais quand même remarque que je ne modifie pas le contenu des discussions, mais leur disposition dans la page pour les regrouper par sujet. Je veux bien imaginer que ca agace ceux qui sont en train de contribuer, et de fait, il y a beaucoup de contributions en cours. La réorganisation hierarchique fait probablement plus sens lorsque les débats sont "gelés". Je ne touche plus à rien. Mais ca ne nous dispense pas de débattre sur le sujet du titre, non ? --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:55 (CEST)

Je concède quand même que certaines de mes réorganisations ont pu modifier le sens du "débat sur le vote". Ca peut arriver, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Faudrait pas me reprocher d'essayer de faire avancer le débat... :-( --AuxNoisettes (d) 2 avril 2008 à 21:55 (CEST)

Sondage, site prison planet

La question originale posée aux américains est "When it comes to what they knew prior to September 11th, 2001, about possible terrorist attacks against the United States, do you think members of the Bush Administration are telling the truth, are mostly telling the truth but hiding something, or are they mostly lying?"

Rien à voir donc avec l'acceptation ou non des explications officielles de l'attentat. Apollon (d) 25 avril 2008 à 13:36 (CEST)

Tout à voir quand même avec la théorie LIHOP. DocteurCosmos - ✉ 25 avril 2008 à 13:46 (CEST)

La question porte sur la confiance en ce que l'administration dit ou non la vérité sur sa connaissance préalable des évènements (pour le moins). Je ne vois pas en quoi affirmer que ces personnes "doutent de la version officielle" est déplacé. On which payroll are you ? Cphil (d) 25 avril 2008 à 14:11 (CEST)

Il était indiqué : "une majorité de citoyens américains[4]) continuent en effet de douter de l'explication officielle donnée aux attentats à la fois concernant la manière dont se sont déroulés ces évènements mais aussi concernant les responsabilités en jeu."*

Or le sondage cité s'intéressait à la véracité de ce que l'administration disait savoir quant aux risques d'attentats avant le 11/09. On peut certes rattacher ça à ce que l'article appelle LIHOP mais 1/ ce sondage n'a rien à voir avec l'explication des attentats elle-même, 2/ le problème qui agitait l'opinion d'alors ce n'était pas l'implication de l'administration dans les attentats mais de savoir s'ils n'essayaient pas de cacher leur incompétence. Apollon (d) 25 avril 2008 à 15:37 (CEST)

Je trouve que l'ajout de Cphil [2] a largement déformé la source pour mettre sa propre extrapolation du sondage. Par exemple dans cette intervention [3], les 3% d'indécis (inclus dans les 84%) sur une possible connaissance se transforment en « ressentis par 84% de la population étasunienne comme résultant d'un complot intérieur ». Il y a une grosse différence entre reprocher au gouvernement de ne pas avoir suffisamment agit et n'avoir délibérément pas agit en toute connaissance de cause. Je pense qu'une large majorité reprochent surtout l'incompétence, d'ailleurs une question précédente du sondage était Was the Bush Administration paying enough or not enough attention to terrorism prior to September 11, 2001? : 77% pas assez. C'est impressionnant de voir à quel point la moindre petite information qui pourrait éventuellement être interprétée comme soutenant une des hypothèses de l'implication du gouvernement est utilisée voir déformée pour mettre en avant ce point de vue. –Akeron (d) 25 avril 2008 à 18:33 (CEST)

J'ai bien noté vos objections, et elles me paraissent globalement fondées (sauf en ce qui concerne mes intentions). Je pense cependant que ce sondage est d'importance et indique un vrai malaise de l'opinion publique américaine sur le sujet des attentats. Que pour cela, il mérite d'être relevé et cité dans cet article. A la relecture, je trouve également la relation qui en est faite sur prisonplanet partiale. Avez-vous connaissance d'autres liens vers ce sondage ? Où et comment pensez-vous qu'il puisse harmonieusement s'insérer dans l'article ? Cphil (d) 25 avril 2008 à 22:12 (CEST)

Je vais te dire franchement, et tu noteras que je n'avais pourtant apporté que des corrections cosmétiques à ton apport: ce type de sondage est pourri. Les questions contiennent quasiment la réponse: toute personne estimant avoir un peu de jugeote sera tentée de répondre qu'elle doute, fût-ce à un faible degré, de ce qu'on lui a raconté. Perso, si on me posait ce genre de questions fermées, je me sentirais piégé et je refuserais de répondre. Je l'ai déjà fait d'ailleurs dans des circonstances similaires. Bradipus Bla 26 avril 2008 à 01:08 (CEST)

critique

Bonjour, je suis étudiant en démolition de batiment, je suis sceptique quand au sérieux de cet article. La moitiés des preuves du complot de Bush, ou plutot de ceux qui tirent la ficelle de ce pantin débil, ne sont pas présentes. C'est dramatique, à se demander si les auteurs de cet article croient en ce qu'ils écrivent. Je ne dirais qu'une seule chose. Quand on détruit un batiment, on fait en sorte que les structures porteuses soient découpées en diagonale. Maintenant, regardez les photos du ground zéro. Je n'ai rien d'autre à ajouter, et personne n'a jamais prouvé l'existence d'Al Qaida. Bonne continuation.

Bonjour. En principe aucun article de Wikipédia ne doit laisser entrevoir l'avis des rédacteurs. Mais comme peu de temps s'est écoulé depuis les attentas, il est difficile d'avoir le recul suffisant (p.ex., on dispose d'un tel recul pour décrire les peurs de l'an mil).

Un certain nombre de ces théories admettent sans doute des critiques simples. Mais Wikipédia ne peut que décrire les critiques publiées. Si vous trouvez un article dans une revue spécialisée qui critique telle ou telle théorie, photo à l'appui, nous serons bien content que vous l'ajoutiez à l'article.

Dans l'idéal, les théories pour lesquelles aucune description critique n'a été publiée devraient être supprimées de l'article. Ce tri se fera avec le temps. Je vous le répète cependant, n'hésitez pas à participer à l'article, notamment pour signaler les études critiques de chaque théorie dont vous auriez connaissance. Bonne continuation. — Jérôme 30 avril 2008 à 20:54 (CEST)

Attention au TI

Cette modification est du pur TI il me semble. Je sais que ça démange beaucoup de personnes d'écrire que ces théories imbéciles sont élaborées par des abrutis mais il ne faut pas perdre de vue la NPOV. En l'occurrence dans cette section on expose leur point de vue. DocteurCosmos - ✉ 9 septembre 2008 à 17:37 (CEST)

Sauf que l'avis que j'ai corrigé est composé d'un avis, attribué, et d'un fait, le contenu du rapport, qui s'avère faux. Apollon (d) 9 septembre 2008 à 17:42 (CEST)

Interpréter un rapport relève du TI. J'ai reformulé. DocteurCosmos - ✉ 9 septembre 2008 à 17:45 (CEST)

ça demeure inexact car Tarpley ne cite pas : il interprète, et très manifestement il dénature. Qu'en pense Akéron ? Apollon (d) 9 septembre 2008 à 19:03 (CEST)

Bien sûr qu'il interprète. C'est bien ce que dit l'article. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 08:16 (CEST)

Il faut que ce soit clair que c'est son pov, on peut dire que c'est lui qui cite à la place du « Le rapport indique » pour être encore plus précis. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 13:16 (CEST)

J'ai repris la formulation. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 14:45 (CEST)

Est-ce que cet argument « un nouveau Pearl Harbour » fait clairement partie du MIHOP et pas du LIHOP ? La thèse contreversé sur Pearl Harbour étant du LIHOP. Peut-être mettre tout ça dans une section à part exposant les différent mobiles supposés ? –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 15:33 (CEST)

Tout ça est à reprendre et à simplifier... Cf ce billet par exemple. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a une critique sourcée sur wp-en qui contient entre autre l'avis qu'ajoutait Apollon :

"This process of transformation... is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event — like a new Pearl Harbor."

Matt Taibbi, in his book The Great Derangement argues that this is "taken completely out of context", and that the "transformation" referenced in the paper is explicitly stated to be a decades-long process to turn the Cold War-era military into a "new, modern military" which could deal with more localized conflicts. He further ridicules this position by pointing out that, for this to be evidence of motive, that either those responsible decided to openly state their objectives, or read the paper in 2000 and quickly laid the groundwork for the 9/11 attacks using it as inspiration. In either case, he argues that this is a form of "defiant unfamiliarity with the actual character of America's ruling class" and constitutes part of a "completely and utterly retarded" narrative to explain the attacks. Source : en:9/11 conspiracy theories#"Pax Americana" Taibbi, Matt (2008). The Great Derangement. New York: Spiegel & Grau, 9-12, 148-166. (ISBN 9780385520348). En effet, c'est un peu étrange qu'une cabale publie son plan publiquement à l'avance, d'ailleurs avant que j'insiste pour avoir des sources, l'article parlait de « révélation de documents déclassifiés », c'était donc faux ou il y a d'autres documents ? –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 16:07 (CEST)

Euh... Je ne sais pas trop à quoi tu fais allusion mais en tout cas, concernant Taibbi, la critique est en effet pertinente.DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 16:29 (CEST)

Je parlais d'une ancienne version de l'article [4], c'est pas important mais je me demandais d'où venait cette idée que ces documents avaient été déclassifiés, au cas où l'erreur viendrait d'une personne notable. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 17:05 (CEST)

Il est indiqué dans l'article que Tarpley analyse cette citation. Je n'ai pas les oeuvres complètes de Tarpley mais je ne crois pas m'aventurer à soutenir qu'il n'analyse rien du tout, qu'il cite tout simplement le PNAC à contre-emploi. Apollon (d) 10 septembre 2008 à 22:36 (CEST)

Cela c'est ton analyse (et celle de Taibbi) mais le fait est que cette mention du PNAC ne vient qu'à la toute fin d'un chapitre où il développe tout le contexte qui selon lui devait conduire à un événement du genre du 11 Septembre, chapitre intitulé « la crise des années 90 » (sous-entendu : celle des États-Unis). DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 08:42 (CEST)

ça n'a rien de contradictoire et ça ne répond pas à la question : est-ce que Tarpley analyse cette phrase pour lui trouver un sens caché ou est-ce qu'il ne sait pas lire ? Apollon (d) 11 septembre 2008 à 15:02 (CEST)

Comment veux-tu que je le sache ? Il en dit exactement ce que j'ai mis dans l'article. DocteurCosmos - ✉ 11 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

Northwoods

C'est l'avis de qui que l'Opération Northwoods est un « précédents historiques » ainsi qu'un « projet avorté » ? Je voyais plutôt ça comme un plan jamais accepté qui a été envisagé par certains parmis une panoplie d'options dans le cadre de l'Opération Mongoose du temps de la guerre froide. Je trouve ça peu pour être qualifié comme un précédent historique, quant à « avorté » c'est ambigue car on peut comprendre que le projet avait déjà commencé a être réalisé. Il est aussi question de plusieurs précédents historiques, quels sont-ils et selon qui ? Si c'est l'attaque sur Pearl Harbor il faudra penser à préciser la position dominante sur le sujet. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 13:43 (CEST)

Projet avorté puisque c'est Kennedy qui a dit niet mais que le plan d'action était soumis à approbation. On peut mettre « action projetée » si tu préfères.

Dans l'expression « précédent historique », « historique » n'est pas à prendre dans le sens que lui donne régulièrement L'Équipe mais dans son sens premier : « du passé ».

Je veux bien ajouter les autres précédents listés par Tarpley et Griffin. Si je ne l'ai pas fait c'est que je ne souhaitais pas délayer. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 14:26 (CEST)

Alors refusé plutôt qu'avorté et il faudrait que ce soit plus évident que c'est seulement certaines personnes qui y voient des précédents historiques, certaines interprétations de ces précédents ne sont même pas avérés comme Pearl Harbour. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 15:24 (CEST)

Je ne comprends pas bien. Il est précisé « par Tarpley ou Thierry Meyssan entre autres ». Autrement dit on est bien dans le cadre des auteurs qui souscrivent à cette théorie. Comme je le précisais à Apollon juste au-dessus, on est dans cette section au plus près de leur pov. DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

Je chipote mais il est dit qu'il y a des précédents historiques et qu'ils les citent, je préfèrerais qu'il soit plus clair que ce sont eux qui font le rapprochement en y voyant des précédents historiques, là on pourrait comprendre qu'ils ne font que citer des évènements qui sont considérés comme des précédents historiques. –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

J'ai repris la formulation. C'est du travail d'orfèvre sur une carcasse rouillée ! DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2008 à 16:27 (CEST)

Oui, excellente image.  –Akeron (d) 10 septembre 2008 à 16:38 (CEST)

Critiques et arguments opposés?

Il me semble que cet article a une énorme faiblesse qui le rend potentiellement dangereux: il ne montre pas assez en quoi ces théories sont généralement facilement critiquables et peuvent être démolies par des arguments inverses. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 12 septembre 2008 à 12:41 (CEST)

En quoi un article peut-il être dangereux ? Cela dit l'article est largement perfectible. DocteurCosmos - ✉ 12 septembre 2008 à 13:46 (CEST)

Dangereux dans le sens où il ne nuance (àmha) pas assez certaines théories fantaisistes ou extrémistes. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 15 septembre 2008 à 08:36 (CEST)

C'est quoi une théorie « extrémiste » ? DocteurCosmos - ✉ 15 septembre 2008 à 08:41 (CEST)

Certainnes personnes me font bien rire. On critique l'article pour sa subjectivité et on amène sa propre subjectivité! C'est ridicule. Comment peut-on qualifier ces théories de fantaisistes et ce sans sources ou documentation? C'est franchement subjectif.

Au moins les théories du complot (très péjoratif en passant) sont basées sur des faits, n'en déplaisent à leurs dénigreurs. Si vous voulez les contester, c'est votre droit, mais faites le en vous appuyant sur des sources et des références et non pas sur votre opinion personnelle et votre émotivité.

Question subsidiaire

On peut toujours, ce n'est pas interdit, émettre l'hypothèse du complot. Je ne connais pas assez la littérature du 11-9, mais je n'ai pas vu beaucoup de développements sur les modalités pratiques. Par exemple, l'effondrement des trois tours. Moi aussi, je n'y ai pas cru. C'était trop bien fait. Pas un morceau qui tombe en dehors, sauf juste sur la troisième tour, voyez-vous ça. Mais personne ne m'a expliqué : pour étudier la démolition de morceaux pareils, il faut des études, je suppose. Des spécialistes et des ordinateurs. Il faut de la main-d'œuvre spécialisée : combien de personnes pour "traiter" les trois tours, étage par étage ? Comment on fait pour s'introduire dans les bureaux en activité, sans déranger personne, pour placer des charges explosives là où il faut, pile sur les structures, qui sont bien apparentes, je suppose ? Et connecter les dispositifs de mise à feu ? Et rentrer le soir à la maison, chéri qu'est-ce que tu as fait aujourd'hui ? oh rien, j'ai mis des explosifs dans le WTC. Tous ces gens, ils vont bien ? Pas un qui ait eu un petit état d'âme ? Ou alors, on leur a offert un voyage en avion, pour les remercier ? Trois avions remplis de spécialistes en démolition d'immeubles se crashent le même jour. Au secours ! quelqu'un pour répondre à mes questions ? Et j'en ai d'autres si vous voulez. Morburre (d) 15 septembre 2008 à 09:55 (CEST)

Ben en tout cas c'est pas ici qu'on te donnera des réponses (définitives). Juste une précision concernant les trois tours du WTC : les twin towers ne se sont pas vraiment effondrées sur elles-mêmes, comme la tour n°7, mais ont « explosé » (cf. ici par exemple). DocteurCosmos - ✉ 15 septembre 2008 à 10:02 (CEST)

D'accord sur la nuance. Je vais rester avec mes interrogations. Morburre (d) 15 septembre 2008 à 14:48 (CEST)

J'aurais bien une question moi aussi... On a parait-il jamais vu avant un immeuble en acier s'effondrer suite à un incendie, mais a t-on déjà détruit un bâtiment en acier de cette façon ? Ca se dynamite une structure métallique quand on veut la détruire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thundergras (discuter)

Cette page n'est pas un forum de discussion. –Akeron (d) 8 novembre 2008 à 15:18 (CET)

Alan Miller ?

Qui est Alan Miller du site http://patriotsquestion911.com/ ? Quelle est sa profession par exemple ? Difficile de trouver avec ses homonymes. –Akeron (d) 14 novembre 2008 à 18:52 (CET)

Références nécessaires

Tout au long de l'article on a des expressions vagues telles que "certains", "ceux qui disent", "ceux qui soutiennent le complot" sans les nommer. Il faut des références précises pour savoir de qui émanent ces opinions. Quand il y a exceptionnellement des noms, on ne sait pas qui c'est, des scientifiques ? des gens qui font de la politique ? quel est leur métier ? De plus, les scientifiques qui ont étudié ces thèses concernant l'écroulement des tours pour démontrer que l'analyse ici présentée ne tient pas debout, ne sont pas nommés.

Il y a beaucoup de références à compléter. C'est pourquoi j'ai fait ces demandes d'ajouts de références.

J'ai oublié , encore une chose. Effectivement on ne sait pas qui est Alain Miller et le lien donné est inactif. C'est ennuyeux car il semble être le principal défenseur de l'hypothèse du complot vu que l'article commence en le citant. C'est plutôt faible comme référence.

Pour "ceux qui" soutiennent cette hypothèse, il faut donner leur nom et dire qui ils sont, et leur profession, pour qu'on puisse se rendre compte d'où viennent ces théories.

Pour finir , je ne sais pas signer.

Avec quatre tilde comme ceci : ~~~~.

Eh bien non, c'est pas fini. Je n'ai même pas eu le temps d'écrire ma demande de références sur cette page d'explication et pourquoi ces références sont indispensables, ce qui semble évident tant cet article manque de références, que déjà ma modificatiion sur l'article est effacée. ça va trop vite pour moi ! C'est comme ça qu'on écrit Wikipedia ? A peine tu écris un truc et on t'efface tout ?

Ai-je le droit de demander qu'on donne les références qui manquent ou est-ce interdit ?

Et entre mes demandes et celles de l'effaceur quelles sont les modifications les plus justes ? Si quelqu'un avait un avis, merci de me le communiquer.

Vos modifications ne sont pas toutes pertinentes, loin de là.

Merci de ne pas faire de zèle inutile avec le modèle {{Référence nécessaire}}. Et en premier lieu parce que ça rend le texte difficilement lisible. Par exemple vous demandez une référence pour Tarpley alors qu'un appel de note précise d'où viennent ses propos. De même mettre un ref nec après « les partisans de ces théories » n'a pas de sens. Vous dégradez aussi la formulation en écrivant « que les faits ont été falsifiés, que les avions ne se sont pas écrasés comme on l'a vu ». Cette dernière affirmation est d'ailleurs grossièrement mensongère. DocteurCosmos (d) 4 décembre 2008 à 14:43 (CET)

Je n'avais pas fini mes modifications, demandes de précisions lorsqu'on ne comprend pas, corrections de phrases incorrectes, ajout d'informations et demandes de références.

Car, les gens ne sont pas présentés. On ne sait pas ce qu'ils représentznt. Le point de vue des scientifiques s'opposant aux hypothèses ici présentées n'est pas exposé ce qui fait un article complètement déséquilibré en faveur des hypothèses du complot.

J'ai noté un abus de termes vagues tels que "certains" , "quelques" etc. qui ne permettent absolument pas de savoir qui s'exprime, une présence fréquente du conditionnel, des qualificatifs comme "plausible", "probable", "possible" et au total ça ne donne pas une impression de sérieux mais de "on dit". Il faut préciser et donner les références pour attribuer à chacun ces hypothèses et que l'on sache qui est chacun de ceux qui sont cités.

Il faut aussi laisser le droit de réponse à ceux qui ont critiqué ces hypothèses avec leurs arguments et leurs raisons et donner les analyses des scientifiques.

Enfin ce que j'ai dit est vrai (même si vous dîtes que c'est mensonger) les hypothèses que les tours ne se sont pas écroulées sous l'effet de l'attentat des avions, qu'aucun avion ne s'est écrasé sur le Pentagone, sont justement ces hypothèses de ceux qui soutiennent qu'il y a eu complot. Je n'ai rien inventé.

merci de ne pas m'accuser de mentir ; en plus ça figure dans l'article, alors je ne sais pas ce qui vous permet ...

Cher Lock Holmes (d) 4 décembre 2008 à 16:05 (CET)

Vous ne pouvez pas mettre un « c'est qui » ou un {{Référence nécessaire}} à côté d'un lien bleu comme David Ray Griffin par exemple. Si le lecteur veut en savoir plus sur cet auteur, il est invité à cliquer sur le lien interne.

Merci de procéder avec méthode, section par section, pour pointer d'éventuels problèmes de formulation. DocteurCosmos (d) 4 décembre 2008 à 16:10 (CET)

Wingdings ?

Ne faut-il pas parler de differentes coincidences étranges? L'une d'entre elles : sur toutes les versions de Microsoft Office (même les versions d'avant 2001), taper "Q33NY" (le nom de l'avion à s'être crashé dans la tour WTC1) dans la police "Wingdings" (une police utilisant des symboles plutôt que des lettres), Q correspond à un avion, 3 à une tour, N à une tête de mort et Y à l'étoile de David : Q33NY = avion qui rentre dans deux tours provoquant une apocalypse. Bizarre ? Autre coincidence : on a pas retrouvé les boites noires de l'avion mais des papiers d'identité. Bizarre ?

le "3" ne correspond pas à une tour mais au symbole d'un fichier -- Xfigpower (pssst) 6 février 2009 à 14:12 (CET)

C'est surtout un hoax. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 février 2009 à 14:22 (CET)

Oui oui, mais c'est aussi expliqué sur le lien d'en:Wingdings, [5] -- Xfigpower (pssst) 6 février 2009 à 16:10 (CET)

Censure ?

Le climat d'intimidation règnant dans les médias français (au moins) au sujet des attentats du 11 septembre 2001 est-il évoqué quelque part ? Je n'ai rien vu, mais peut être que ça y est. Je ne sais pas trop où le mettre. ici ? ailleurs ? Bref, je pensais à ceux qui se sont fait virer pour avoir émis des doutes sur la version officielle, notamment Grégoire Deniau et Bertrand Coq, journalistes à France 24, Richard Labévière, ex-rédacteur en chef à Radio France International (RFI), Ulysse Gosset, journaliste à France 24, ou encore Aymeric Chauprade, professeur de géopolitique au Collège interarmées de défense. Voir aux personnalités du genre Marion Cotillard ou Jean-Marie Bigard, qui se sont fait "taper sur les doigts", pour le dire gentiment. Sans tomber dans une diatribe "les médias censurent tout et sont aux ordres du pouvoir", ça me parait suffisamment peu anodin pour trouver sa place sur wiki. Levochik (d) 7 février 2009 à 11:23 (CET)

Source ? Apollon (d) 7 février 2009 à 18:14 (CET)

cf sur les pages des intéressés (si vous n'en avez pas entendu parler de ces histoires) Levochik (d) 7 février 2009 à 20:01 (CET)

Je vous prie de ne pas citer un homme tel que Bigard, qui à l'instar de certains hommes politique, viennent à renier la véracité de faits qui ont traumatisé et endeuillés des nations entières, et qui se rétractent par lasuite, ramassant les fruits de leurs scandales volontaires....Shigeru (d) 5 janvier 2010 à 20:38 (CET)

Quand Bigard a-t-il nié les attentats ?--Manu (discuter) 6 janvier 2010 à 13:14 (CET)

Il semblerait que Bigard ai remis en cause la version officielle pas les faits en eux-même voir par exemple http://forum.reopen911.info/viewtopic.php?id=12901&p=1 82.126.201.46 (d)

Je reviens sur cette question, en effet il semble intéressant de rajouter dans cet article la censure (légitime ou non) de certains médias à l'encontre de ceux qui ont émis des doutes. Vous avez demandé des sources, elles sont dans chaque lien des intéressés, il faudra évidemment les remettre, et il y en a d'autres. Cette section a donc toute sa place ici. Qu'en pensez-vous ? --MimiMatou (d) 7 février 2013 à 18:25 (CET)

Impartialité qui laisse à désirer

Déjà, il y a une chose de choquante, c'est la partialité de cette article rien que par le titre. La thèse officielle n'est-elle pas une théorie du complot ? Un groupe d'extrèmistes islamiques armés de cuter voulant attaquer les états-unis en détournant des avions, c'est pour moi bel et bien un complot. Alors, cet article, traite de quoi comme sujet, la théorie du complot islamique, américain, autres... ? Bref, un titre pas très précis et surtout ayant une conotation négative. --Christophe2reims (d) 11 février 2009 à 20:25 (CET)

Les théories expliquées ici correspondent bien à la définition données dans cet article Théorie du complot. C'est à dire des théories qui non seulement supposent un complot, mais aussi qui ne suivent pas les explications officielles ou historiques. Etre un complot n'est pas suffisant pour être une théorie du complot. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 février 2009 à 20:32 (CET)

Et voilà, c'est reparti. Je ne comtribue plus à cet article depuis un bon moment pour ces raisons. Il faudrait clarifier le titre, ou l'article, ou les deux une bonne fois pour toute. Trouver un titre qui corresponde au sujet. COMPLOT : une certitude. THEORIES : le sujet, les théories qui ont été émises sur le complot avéré ayant abouti aux attentats du 11/9/2001. "Théories du complot" : un terme médiatique recelant des megatonnes d'a-priori négatif, au point que ces a-priori subsiste dans l'imaginaire public même quand la théorie devient réalité historique (eg. golfe du Tonkin). Si une théorie est réfutée parce qu'elle n'est pas crédible (Les klingons attaquent les twin towers), où qu'elle diverge un tant soit peu de la THEORIE officielle, alors c'est tout l'article qui s'écroule, qui n'a plus de sens, qui n'est plus un article documentant les théories qui ont cours, mais seulement une oeuvre de propagande pour la théorie officielle. Si l'article tente de faire oeuvre originale et et de découvrir une VERITE, il s'écroule aussi. Le seul bien que l'on puisse lui faire, à ce stade, c'est de clarifier sa structure, enfin, bon, une fois qu'il aura un titre digne.

Articles très mal sourcé, bourré de jugements, sans la moindre neutralité

L'article présente les hypothèses de "truthers" sans quasiment jamais évoquer les réponses de "debunkers". Ex de n'importe quoi, absolument pas sourcé :
- un titre comme "Indices en faveur d’une participation du gouvernement" laisse entendre que ces indices existent, alors que seuls les partisans d'une théorie du complot voient en ces élements, souvent déformés, des "indices" d'une participation US. Acune neutralité.
- appréciations persos qui n'ont rien à faire dans un article de Wikipédia (ex :"Pour autant, l'ensemble de ces scénarios butent sur une réalité : la délicate protection du secret, secret qui ne peut reposer que sur la confiance, à défaut sur le meurtre organisé.").
- "Selon des membres du 9/11 Truth Movement comme le physicien Steven Jones, l'informaticien Jim Hoffman, le théologien David Ray Griffin, l'architecte Richard Gage ou l'auteur Webster Griffin Tarpley" En quoi ces gens ont plus d'importance que n'importe quel physicien, informaticien, et leur avis doit-il avoir place dans un article de Wikipédia ? le pire c'est l'avis du théologien, pourquoi pas l'avis de mon boulanger ?
- en quoi l'hypothèse de démolition contrôlée est devenue "de plus en plus importante" ? rejetée par certains ingénieurs ? Euh, plutôt la majorité des ingénieurs.
- "l'effondrement des tours 1 et 2 et l'effondrement du bâtiment 7 sont différents" Phrase sans aucun intéret. L'effondrement de la 1 est lui aussi différent de celui de la WTC2.

Bref, ce n'est pas parce qu'on présente les thèses conspirationnistes dans un article, que l'article doit adopter les doutes conspirationnistes et avoir le peu de rigueur des thèses conspirationnistes. Aller lire 5 minutes la page du Wikipedia en anglais sur le même sujet, la rigueur est sans comparaison ! --Markov (discut.) 18 février 2009 à 00:00 (CET)

« ce n'est pas parce qu'on présente les thèses conspirationnistes dans un article, que l'article doit adopter les doutes conspirationnistes et avoir le peu de rigueur des thèses conspirationnistes » : bonjour le jugement de valeur dans cette appréciation. Quelle différence fais-tu entre « présenter les doutes » et « adopter les doutes ». Il me semble que tout cela se passe dans la tête du lecteur.

Les personnes dont tu dis que leur avis n'a aucune importance sont ceux sans qui cet article n'aurait pas de raison d'être. Il me semble à te lire que tu connais très mal le sujet (Griffin n'est pas « théologien » mais professeur d'université). DocteurCosmos (d) 18 février 2009 à 08:20 (CET)

Ce n'est pas à partir d'un unique détail que tu peux dire que je connais très mal le sujet. Pour "théologien", c'est la version actuelle qui dit qu'il l'est. Indice de plus de sa mauvaise facture. Le sourçage de cet article est catastrophique, si tu compares à la version anglophone ! Dans presque chaque paragraphe, la présentation n'adopte aucune neutralité factuelle, mais contient presque à chaque fois un sous-entendu. par ex, les supposés "squibs" sont présentés comme étant réellement des explosions de type squibs, or explosion a un sens très précis. Autrement dit, la version de Wikipédia considère par défaut que ce sont des explosions de type squib ! Tu parles d'une neutralité... Presque nulle part, l'explication des enqueteurs n'est mis à la suite pour donner la version officielle. J'ai rarement vu ça dans un article de Wikipédia. Encore une fois, l'article en anglais est de bien meilleure facture. Serais-tu d'accord pour qu'on re-travaille l'article en s'inspirant fortement de la version anglaise ? --Markov (discut.) 18 février 2009 à 13:33 (CET)

Je ne trouve pas que l'article anglais soit particulièrement réussi. En premier lieu parce qu'il est bien trop touffu (et par ailleurs son plan est curieux). Là-bas il y a un nombre impressionnant d'articles détaillés liés au 9/11...

Si je devais reprendre cet article, je le ferais quasiment de zéro en ne reprenant que les points les plus importants (et les plus assurés) de la remise en cause de la « version officielle » en les confrontant évidemment à ladite version. DocteurCosmos (d) 18 février 2009 à 14:13 (CET)

Ah ça ! Ca ne serait pas une mauvaise idée... Et si le fond m'intéressait un tant soit peu, j'irais moi jusqu'à supprimer l'article et à le remplacer par une simple sous-section dans l'article sur les attentats et l'article général sur les théories du complot. Ca permettrait d'une part de considérablement réduire les multiples POV résagencés maintes fois - pour un résultat plus que douteux, mal structuré et pire encore, horriblement mal rédigé - et d'autre part d'éviter les débordements en nombre d'octets, qui sont ici déplorables : l'article fait à mon sens vingt fois la longueur qu'il mérite, en plus de ressembler davantage à un vulgaire brouillon où chacun vient rajouter son anecdote qu'à un article encyclopédique.   Romanceor ^[parlons-en] 15 mars 2009 à 03:45 (CET)

"Articles très mal sourcé": Je vais essayer de défendre la réputation de cette source: 911Research, site de Jim Hoffman.

Reopen911, notre grand site d'"enquête" sur le 11 Septembre (ne froissons personne) l'a, assez récemment, supprimé de sa "page d'accueil".

Bastison.net, notre debunker national, ne semble pas en avoir jamais entendu parler.

C'est donc mal parti. 911Research n'existe ni pour les uns ni pour les autres; ni pour la théorie, ni pour la contre-théorie; qu'a-t-il à faire dans cet article?

Mais humons quelques blogs: Bastison nous apprend qu'on ne peut plus sérieusement contester la thèse du Boeing pour le Pentagone. "150 témoignages de personnes ont été recueillis confirmant avoir vu l'avion": Tiens tiens! ça ne vous rappelle rien? La thèse --Oh pardon!--, la théorie Bart-Hoffman, exposée ici-même, dans l'article.

Sur le site de l'Express, pour illustrer la dernière équation à la mode à propos du 11 Septembre (scepticisme = négationnisme antisémite), on prend l'exemple de Eric Hufschmid. Mais que Hufschmid soit un Holocaust denier, il y a longtemps que 911Research le dit (ici, au début de la critique de 911mysteries[6]).

Alors, dis-nous, Markov, c'est quoi, le "sourçage catastrophique"? 911Research?

Ah oui, Romanceor, a propos, un petit Argumentum ad hominem: "débordements en nombre d'octets". Et la photo du vilain bonzhomme, ça n'en serait pas un? Blogbreather (d) 26 mars 2009 à 12:11 (CET)

("On nous fusille mais on fouille nos poches" disait Degas) Blogbreather (d) 16 mars 2009 à 08:29 (CET)

Article vraiment fourre tout et totalement orientée. Rien que pour la passage sur les exercices en cours à cette date, personne ne s'est demandé si j'ai justement que les protagonistes connaissaient ceux ci qu'ils ont choisi cette date. Ce genre de tactique est vieille comme le monde, je signale à ce sujet The Mouse that Roared sortie en 1955 ou le Duché du Grand Fenwick envahit New York dans un tel contexte. L'amateur d'aéroplanes (d) 1 juin 2009 à 13:31 (CEST)

Texte et source incohérents

Il s'agit de ce passage: "Les pompiers sur place rapportent que le bâtiment était gravement endommagé, sa face sud ayant été fortement endommagée et par ailleurs entamée par des incendies sur 20 étages différents", où non seulement je ne retrouve pas le texte dans la source ([7]), mais y trouve quelque chose de contradictoire: "The debris caused structural damage to the southwest region of the building --severing seven exterior columns--but this structural damage did not initiate the collapse". J'ai mis "citation nécessaire", à défaut de trouver autre chose. (Pour le coup, je suis donc d'accord avec Markov, en l'espèce, le sourçage est vraiment catastrophique) Blogbreather (d) 26 mars 2009 à 11:55 (CET) (Il est aisé de comprendre --du point de vue conspirationniste-- pourquoi le NIST ne peut attribuer la chute du N°7 à la rupture de sept colonnes porteuses extérieures: Un dommage aussi dissymétrique ne peut entraîner que le basculement --c'est-à-dire un mouvement de rotation-- d'une structure d'acier de type "tour", et non pas la translation observée). Blogbreather (d) 6 avril 2009 à 14:20 (CEST)

Problème avec le témoignage de Allyn E. Kilsheimer

Dans l'article, il y a une citation de Allyn E. Kilsheimer affirmant avoir trouvé la boite noire de l'avion du Pentagone. Le problème, c'est que ces boites noir ont officiellement été retrouvées le 14 Septembre, soit 3 jours après, et par d'autres personnes. (Réferences : usatoday, washingtonpost) Le témoignage de Allyn E. Kilsheimer pose donc problème. 83.198.218.217 (d) 1 avril 2009 à 15:14 (CEST)

Présence de thermite dans les poussières du World Trade Center, sources + ou - catastrophiques

« Residues of burnt thermite »

Réaction aluminothermique

Une recherche de "Harrit" sur [8] ne donne rien, je supprime donc cette absence de référence. En faisant une recherche de ce même Harrit avec Google, je suis tombé sur cette page d'un site ufologique: [9]. Allez en bas de la page, vous verrez que les échantillons de nanothermite de Harrit "et al." de dimension au plus millimétrique ([10]) sont devenus des briquettes bicolores empilées dans des seaux qui, si les seaux sont de modèle courant soit une dizaine de litres, doivent mesurer de l'ordre de 10 à 20 centimètres. Humour? Incompétence? Désinformation? Un mélange de tout ça? Autrement dit: confusionnisme spontané ou intéressé? Allez savoir... Blogbreather (d) 15 mai 2009 à 08:28 (CEST)

[11] C'est pourtant pas bien compliqué de trouver.

Sais-tu faire la différence entre de la thermite (pour couper ou souder les rails) et de la nanothermite ? J'ai de forts doutes.

Alors, est-ce de l'humour ? incompétence ? désinformation ? Un mélange de tout çà ? Autrement dit: confusionnisme spontané ou intéressé? Allez savoir...;) --Calixte1 (d) 15 mai 2009 à 19:38 (CEST)

Je plaide l'innocence: Une recherche de "Harrit" sur [12] ne m'a rien donné. Àmha, la thermite (pour couper ou souder les rails), on l'utilise en poudre, pas en briques. Je maintiens l'hypothèse "confusionniste" chez les vrais-faux (allez savoir?) ufologues. Blogbreather (d) 16 mai 2009 à 07:57 (CEST)

T'as décidément beaucoup de problèmes avec la fonction recherche. Si tu en avais fait quelques unes avant de faire de telles supputations à propos des briques et de la thermite, sur la page WP en anglais concernant la thermite par exemple [13] (on est jamais mieux servi que par soi-même, n'est-ce pas ?), tu retrouves, miracle, cette photo. Après, il se peut que WP dise des bêtises: ce serait pas impossible vu comme les sources sont parfois limite. Mais bon, c'est certainement pas suffisant pour dire qu'il y a du confusionnisme de la part des "ufologues" comme tu aimes à les qualifier (qualificatif général venu de nulle part comme tout ce que tu as dit jusqu'à présent ici). Mais peut-être vas-tu plaider l'innocence à nouveau ? Bref, je crois que tu es aussi doué en matière de recherches que moi, je suis ufologue.--Calixte1 (d) 16 mai 2009 à 13:11 (CEST)

D'abord à propos de tes "forts doutes". Il se trouve malheureusement que j'ai assez de notion en physique et chimie pour comprendre la différence de structure, entre par exemple celle du TNT et celle de l'antique poudre noire. Et en quoi cela explique leur différence de comportement à l'ignition. Je peux donc imaginer sans trop de peine ce que nano apporte à thermite. Désolé de te décevoir, Calixte.

Quand aux seaux de « Résidus gris-rouges de thermite brûlée » (News of tomorow et en.wikipedia dixerunt, c'est moi qui souligne), sous forme de briques bicolores de taille décimétrique, je penche finalement pour l'humour. J'imagine qu'à Langley aussi, on a besoin de décompresser de temps en temps sur le dos des "patsies" (expression de Webster Tarpley).

"problèmes avec la fonction recherche": Tu as des Ayatollah du sourçage ici, et c'est tant mieux. Si tu veux que ta référence subsiste, tu as plutôt intérêt à ce qu'elle soit limpide. Même si c'est par la contradiction, j'y ai contribué. Blogbreather (d) 18 mai 2009 à 08:09 (CEST)

Excuse-moi mais quand on prend des briquettes de résidus de thermite pour de la nanothermite, il est tout à fait normal qu'on doute des connaissances flagrantes en physique et chimie de la source d'une telle confusion ;).

Je ne sais pas trop ce que les auteurs de ce site ont voulu faire avec cette illustration d'une photo de résidus thermite. Mais si cela te taraude tant que cela, pourquoi ne pas le leur demander ? Tu seras fixé au moins au lieu de faire des supputations à n'en plus finir. Mais comme tu la vois la main de la CIA partout, tu ne les croiras certainement pas. En tout cas, ce qui a de sûr, c'est qu'il est bien indiqué que ce n'est pas de la nanothermite.

Sur le sourçage, tu noteras que je t'ai rien demandé et que je ne rencontre pas autant de problèmes que toi pour les recherches. Et puis, la moindre des choses, je pense, c'est d'étayer un minimum ses affirmations. Cela évite de faire perdre du temps à ses lecteurs.--Calixte1 (d) 18 mai 2009 à 20:54 (CEST)

« on prend des briquettes de résidus de thermite pour de la nanothermite »: Où as-tu vu ça? La légende de l'image sur en.wp, c'est: « Residues of burnt thermite like these, left by railway workers, can be found along tracks. » et j'ai flairé une supercherie. Je persiste. Les produits de réaction de la thermite ce sont du fer à l'état liquide et de l'alumine sous forme d'une fumée blanche (très visible ici, 2ème photo en haut à droite ). Rien à voir donc avec nos briquettes bicouches bicolores. Je m'explique aussi sur patsies employé un peu abusivement: W. Tarpley appelle "oswalds" (en référence au présumé assassin de JFK) ou "patsies" le matériau humain sacrifié dans les opérations sous « false flag » ( faux pavillon ). Dans notre cas il ne s'agit que de leurrer l'internaute, de lui faire perdre un peu de son temps de cerveau disponible, c'est moins extrême. La volonté d'entretenir une confusion entre les dites briquettes et les éclats submillimétriques de nanothermite n'ayant pas réagi (« Unignited Aluminothermics ») étudiés par Harrit et son équipe me semble évidente.

« faire perdre du temps à ses lecteurs »: Le lecteur qu'il s'agit d'atteindre, en bout de chaîne, c'est celui de l'article, qui n'est pas toujours un virtuose de la souris. C'est à lui qu'il faut ne pas faire perdre de temps. La référence doit être explicite ou explicitée. Ici, en "PdD", et tant que WP veut bien nous laisser un compte ouvert en octets, ça n'a aucune importance. Blogbreather (d) 19 mai 2009 à 06:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Problème de mémoire également ? Je te quote alors: ....vous verrez que les échantillons de nanothermite de Harrit "et al." de dimension au plus millimétrique ([14]) sont devenus des briquettes bicolores empilées dans des seaux qui, si les seaux sont de modèle courant soit une dizaine de litres, doivent mesurer de l'ordre de 10 à 20 centimètres..... Sur le reste, je veux bien te croire mais là comme déjà dit, c'est bien d'affirmer, c'est encore mieux d'étayer.

Je connais le sens du mot patsie. Mais s'ils avaient voulu vraiment entretenir sciemment une quelconque confusion comme tu le prétends, ils n'auraient pas mis l'image avec la légende qui va avec qui précise bien que c'est de la thermite et pas de la nanothermite, nanothermite dont on voit des images par ailleurs dans l'article en question.

Peut-être as-tu du temps à perdre ici alors ! Mais, moi, ce n'est pas mon cas. Alors, un peu plus de recherches et de sources ne nuirait pas à l'ensemble pour éviter de parler dans le vent. --Calixte1 (d) 19 mai 2009 à 21:09 (CEST)

« Problème de mémoire »: Ne t'inquiète pas je ne perds pas le fil. Quand je dis: «les échantillons de nanothermite [...] sont devenus des briquettes bicolores » je ne dis certainement pas qu'il s'agit de la même chose. J'insiste au contraire sur leur différence de taille: "millimétrique" versus "centimétrique", (ce qui représente, si tu me permets de jouer au scientifique, une différence de l'ordre de 1 à 1 000 000 pour la quantité de matière par élément).

« la légende qui va avec qui précise bien que c'est de la thermite et pas de la nanothermite » (je souligne): Ce qui semble t'échapper, c'est la ressemblance entre les chips de Harrit et les "briques" de News of tomorow et en.wp. Même forme géométrique ; deux strates, de même couleurs dans les deux cas. Ce peut être le hasard, ça peut être aussi voulu. Mais le bouquet, c'est bien sûr burnt thermite. Je crois que j'ai déjà assez insisté là-dessus. « du temps à perdre ici  » ? Si ça ne te plais pas, tu peux toujours jeter l'éponge Blogbreather (d) 20 mai 2009 à 12:19 (CEST)

C'est bien pour cela que d'un côté, on parle de thermite et de l'autre, on parle de nano-thermite. Enfin bon, faut pas prendre les lecteurs pour plus crétins qu'ils ne le sont. Entre des images réalisées à partir d'un microscope et une photo d'un seau contenant des résidus de thermite, il y a quand même une différence assez claire. Après que tu veuilles à tout prix que cela soit le fait d'une malveillance quelconque de la part du site en question, c'est ton interprétation mais je la trouve guère probante. Oui surtout que ce site n'est pas une source comme tu l'as indiqué au début et encore moins une quelconque référence destinée à figurer sur WP concernant ce sujet. C'est simplement un site parmi d'autres qui relaie l'info en question. Bref, cela ne mérite certainement pas autant d'attention que tu lui accordes. Faudrait peut-être mieux se pencher sur des choses un peu plus sérieuses et pertinentes que cela. En tout cas, les faits étant importants, je prête attention à ce qu'on raconte pas tout et n'importe quoi à ce propos, d'où mon exigence justifiée de recherches et de sources en la matière.--Calixte1 (d) 21 mai 2009 à 08:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Post-Scriptum :

• À propos des "briques". En regardant attentivement l'image (dans sa version "déployée"), je crois reconnaître des moules brisés en sable à prise chimique. Les moules ayant p-ê servi, en effet, à mettre en forme le métal liquide aluminothermique sur des rails de chemin de fer.
• A propos de News of tomorow : (son côté "ufologique" est évident pour tout le monde, sauf pour Calixte semble-t-il). Que des ufologues, dupe de la mystification Ummo, négationnistes des vols habités à destination de la lune (cf le journal de TF1 hier soir, et Claire Chazal, -- Caliban --, à peu près aussi gracieuse ici qu'Ariel à la danse une précédente fois ça doit faire un bon bail --, nous a montré à cette occasion comme elle manie bien les néo-concepts apologétiques : théories du complot, conspirationnistes,...notre soupe), ou encore voyageurs en partance pour Sirius (avec sacs en plastique sur la tête en guise de scaphandre) ; puissent être manipulés par des services spéciaux « politico-mafieux », il y a fort heureusement des gens plus raisonnables que moi pour l'envisager (Alain Vuarnet : « Le phosphore ne peut être utilisé que par une arme militaire de type lance-flammes. Sur les lieux du massacre, aucune arme de ce type n’a été retrouvée. L’usage du phosphore explique pourquoi il manquait des membres sur six des seize victimes » ([15]) ou Yves Boisset -- dans le 2ème article wp en lien masqué).
• « crétins » : (cf ci-dessus, la dernière intervention de Calixte) Quel magnifique "renversement des valeurs" ! Ce que n'importe quel singe pourvu d'un encéphale de capacité moyenne a compris en trois lignes, il a fallu une pleine page pour lui détailler, et ce Phénix du conspirationnisme trouve encore moyen de me donner le mauvais rôle ! Blogbreather (d) 20 juillet 2009 à 18:50 (CEST)

Épilogue :

• Le 12 Janvier 2010 à 03:24 sur en:wp, l'utilisateur Leonard G. a modifié la légende du seau de briques : « Residues of burnt thermite like these, left by railway workers, can be found along tracks » a été remplacé par « Residues of ceramic molds for thermite welding like these, left by railway workers, can be found along tracks » ( je souligne ). Il a fallu donc six mois pour qu'une erreur assez grosse pour être aperçue depuis l'autre côté de l'Atlantique soit corrigée. Le lecteur notera qu'aucun de mes scientifiques détrolleurs POV-crushers n'a rien vu, n'a rien lu, n'a rien cherché à comprendre, n'a rien peer-reviewé, n'a rien fait. À l'évidence ces gens-là s'intéressent à tout autre chose qu'à la véracité du contenu de l'"Encyclopédie". Blogbreather (d) 4 mai 2010 à 09:10 (CEST)

Nouvelles informations :Il me paraîtrait intéressant d'intégrer deux nouvelles informations concernant la thèse du complot concernant les "attentats" du 11 septembre :1/ Dans le livre suivant : L'Affaire Madoff, les secrets de l'arnaque du siècle, d'Amir Weitmann, Plon, 2009 on peut lire : "Je travaille pour un family office. Mon patron, un richissime homme d’affaires mexicain, a vendu son affaire de textile il y a sept ans pour plusieurs centaines de millions de dollars et, avec son fils Enrico, je dirige ses investissements financiers. Nous sommes investis chez HUG Capital à hauteur de 5 millions de dollars, une position importante. Bien que satisfait des résultats, je commence à le cuisiner sur les raisons de la réussite du fonds qu’il vend et, le moins que l’on puisse dire, c’est que je ne suis pas convaincu. Alberto [mon broker] me répète ce qu’il m’a déjà expliqué plusieurs fois, à savoir que l’argent est investi à 100% avec un certain Bernie Madoff, auquel il est impossible d’accéder. Madoff finit par accepter de me rencontrer le mois suivant dans ses bureaux du Lipstick Building à New York. Très précisément le mardi 11 septembre 2001 à 8 h 30 du matin. Le 11 septembre au matin, nous nous levons de bonne heure pour ne pas arriver en retard au rendez-vous avec ce fameux Bernie Madoff, le gérant invisible qui refuse de rencontrer ses clients. Nous sommes encore au stade des discussions de politesse, le small talk, quand nous entendons soudainement un grand bruit dans les bureaux d’à côté. Il est 8 h 48. Quelqu’un se précipite dans notre salle de conférences en hurlant : Un avion vient de percuter le World Trade Center. Nous courons dans le bureau voisin pour regarder la télévision, allumée sur CNN. La présentatrice semble complètement paniquée...Ce n’est pas un accident, énonce Bernie, impassible et sans émotion apparente. C’est une attaque terroriste. Le marché va maintenant être fermé quelques jours et rouvrira en forte baisse... Je suis stupéfait de ce que je viens d’entendre. Mais de quoi parle-t-il ? Et comment peut-il penser au marché dans un moment pareil ? Des gens sont morts, d’autres sont blessés ou sont en danger, et c’est tout ce à quoi il pense ? Je suis encore perdu dans mes pensées quand on entend un autre cri. Il est 9 h 30.Un autre avion a percuté la deuxième tour ! Bernie tranche d’un ton sec et sans émotion : C’est un attentat, je vous l’ai dit. L’Amérique est la cible de terroristes. C’est sûrement Al-Qaïda et Ben Laden, ces terroristes qui ont déjà essayé de faire sauter le World Trade Center en 1993. Cette fois-ci, ils ont réussi. Il est 9 h 30, je le regarde et je lui dis que, vu les circonstances, nous allons partir. Je propose que nous nous rencontrions une autre fois.Pas du tout, répond Bernie. Vous avez déjà beaucoup attendu. Venez dans mon bureau, nous serons plus tranquilles pour parler. Je suis complètement estomaqué par le calme presque inhumain de Bernie devant les événements, et je commence à comprendre la raison de ses performances. Si quelqu’un est à ce point capable de comprendre immédiatement ce qui se passe, alors que tout le monde pensait après le premier avion qu’il s’agissait d’un accident, il peut anticiper le marché. Il est vraiment plus intelligent que les autres. Mon opinion est faite : il n’est pas question de retirer un seul centime du fonds de Madoff.» PierreRobin

2/ Le réseau Voltaire publie un nouvel article sur le sujet (http://www.voltairenet.org/article160106.html) intitulé "41 anciens responsables états-uniens de l’anti-terrorisme et du renseignement mettent en cause la version officielle du 11-Septembre".

Aucun intérêt. Apollon (d) 15 juin 2009 à 20:03 (CEST)

1/ oui, oui, c'est Ben Laden (qui est un client de Madoff) qui a tout dit à Madoff, et donc tout s'explique. Trève de plaisanterie : on peut faire dire tout ce que l'on veut à cet extrait. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2009 à 23:09 (CEST)

Votre réaction est caricaturale. je fais référence à deux nouveaux documents. Ils doivent être pris en compte, sans pour autant conclure hativement (particulièrement sur le témoignage concernant Madoff). PierreRobin

L'article du réseau Voltaire n'a rien de nouveau. Il fait référence à un document de patriots911 (un autre mouvement conspirationiste) qui se borne à regrouper des témoignages de 40 individus différents émis au cours des 6 dernières années. Bref, on repris ça et là des citations et des témoignages épars, on en a fait un fagot en liant le tout ensemble dans un document et on vient nous prétendre qu'il s'agit d'un élément nouveau. --Lebob (d) 22 juin 2009 à 19:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pouvez vous étayer en quoi ces deux sites doivent être qualifiés de conspirationniste ? Que pensez vous du passage d'une des bio sur Madoff que je cite ? Y a t'il selon vous un certain nombre de points de controverses concernant la thèse officielle du 11 septembre sans pour autant passer pour un conspirationniste ?

Aucun intérêt (ter). Spéculations, choses invérifiables, tout ça... NicDumZ ~ 24 juin 2009 à 03:31 (CEST)

Critiques des théories du complot

je viens de rajouter le chapitre "Critiques des théories du complot", qui me parait d'ailleurs etre une très modeste ebauche... ( dans l'article sur en: , les critiques des théories du complot font au moins trois pages... ) Polluks (d) 16 juin 2009 à 16:25 (CEST)

GoogleFailure

Il s'agit de ce lien[16], que l'on trouve ici[17] (référence 87 de l'article du jour). Si jamais un geek passait par ici...(j'imaginerais pas mal un "pare-feu" étatsunien, voire pennsylvanien). Blogbreather (d) 4 août 2009 à 10:06 (CEST)

je passe par hasard ici. Pas compris l'histoire du parefeu, ça doit encore être ces bêtises de complot. En tout cas, voici le lien http://post-gazette.com/images2/20010913flt93_map.jpg ~Pyb (d) 4 août 2009 à 14:26 (CEST)

Et pourtant, cher Pyb, le cas est tel : Les deux URL, le "16" et le votre sont exactement identiques, à cette nuance près : Sur le votre, et en "pointant" sur l'"onglet", il y a à la fin, après "jpg" : « (433x272) ». Le résultat est très différent, le votre ouvre une carte (d'ailleurs parfaitement insignifiante, temps perdu). Et le "mien", rien : Une page parfaitement blank, sans "erreur 404", sans "Oups !", sans rien du tout. Je demande donc une expertise plus poussée. Blogbreather (d) 5 août 2009 à 07:38 (CEST)

Il s'agit simplement d'une protection contre le hotlinking lorsque tu passes par leur script popup.asp, la page contient en fait un commentaire invisible photo display denied due to invalid referer. Cette discussion est anodine mais, c'est encore une discussion de ta part Blogbreather, qui ne concerne pas l'article et qui devrait plutôt être sur ton blog, un forum sur internet ou le bistro. Ça fait un mois que tu parles tout seul sur cette page [18], comme sur un blog, où tu publies tes analyses personnelles de tel photo, du journal TV de la veille, des théories du complot sur l'OTS etc. C'est un peu la même chose sur Attentat du 11 septembre qui sert de forum pour un débat sur le bien fondé de la théorie de la démolition contrôlée [19] (où tu te targues que WP publie nos opinions). Je te conseille de lire Wikipédia n'est ni USENET ni le Café du Commerce. –Akeron (d) 5 août 2009 à 13:25 (CEST)

Non Akeron, ce que tu dis n'est pas tout-à-fait vrai. Je ne parle pas tout seul. Je parle avec Calixte ici, avec Mirror-Lucifer sur la PdD "Attentats etc...", et devant un public aussi je crois qui peut intervenir dans le débat à tout moment. Et si je me permets d'ouvrir des rubriques ici ou ailleurs, c'est toujours en relation avec l'article, auquel je contribue tant soit peu comme quiconque peut s'en persuader sans peine. Et ceci me donne l'occasion d'intervenir sur d'autres articles comme Pierre-Henri Bunel ou Ordre du Temple solaire, et ce ne sont pas là des choses anodines, mais de grosses affaires criminelles, où faire avancer aussi peu que ce soit le schmilblic devrait plutôt être loué que contrecarré. À mon humble avis. Enfin merci quand même pour la discussion anodine. Blogbreather (d) 6 août 2009 à 06:56 (CEST)

Ici, tu ajoutes un gros post-scriptum qui ne concerne pas l'article, ceci 2 mois après le dernier message de Calixte, moi je n'appelle pas ça parler avec mais saisir la moindre excuse pour utiliser cette page comme un blog. Entre le 24 juin et le 3 août, tu es le seul à modifier cette page avec quand même 21 éditions, c'est pour ça que je dis que tu parles tout seul depuis un mois. Ensuite je comprends très bien que des personnes comme Mirror se laissent aller à essayer de contrer tes discussions trollogène (tu te sers de la page de discussion des Attentats comme d'un forum pour mettre en avant, débattre et confronter ton point de vue conspirationniste, normal que des utilisateurs réagissent), mais ça ne légitime pas pour autant tes interventions. Tu n'as toujours pas compris le but des pages de discussions des articles qui ne sont pas là pour organiser des débat autour du sujet de l'article, cette discussion par exemple ne concerne pas du tout l'article. Avoir un rapport avec le sujet de l'article n'est pas suffisant, il faut que ça concerne directement l'amélioration de l'article, bien sûr quelques discussions hors-sujet direct ne sont pas gênantes mais je trouve que toi tu exagères trop depuis ton arrivé il y a un an. –Akeron (d) 6 août 2009 à 16:02 (CEST)

Bon,d'accord, admettons, j'exagère. J'explique comment je fonctionne. Jusqu'il y a peu, je ne savais pas grand'chose de Michel Tabachnik, sauf que c'était quelqu'un de répugnant. Mais j'apprends par WP qu'il a été préfacé par Boulez, ce qui renverse la donne. Boulez est au top, composition ou direction d'orchestre. S'il préface T, c'est qu'il estime qu'il est tombé dans un piège. Y a-t-il un seul journaliste, sur Culture ou Musique qui ait demandé à Boulez au cours d'une interview : "Parlez-nous un peu de Tabachnik" ? C'est comme ça que le système progresse, à coup d'"étourderie méthodique". Le rôle de WP est de corriger ce genre d'étourderie. Que les stars de l'info, l'une à son apogée, l'autre sur le déclin, nous parlent des "kamikazes d'Al Quaïda", ou de "théorie du complot", ça fait partie de l'actualité du 11/09. En informer les rédacteurs de l'article "en temps réel" devrait plutôt être perçu comme stimulant : « Le bon historien, lui, ressemble à l'ogre de la légende. Là où il flaire la chair humaine, il sait que là est son gibier » (Marc Bloch, Apologie pour l'histoire). (demande d'expertise, suite) Il reste à savoir pourquoi la Pittsburg Post Gazette "me" (PC ou IP) perçoit comme "hot", pourquoi je suis sur sa "liste noire", ce qui après tout est flatteur.

PS: Le jeu de "mots" sur kamikazes (dont le rôle est naturellement de finir en bouillie, « torrent de viande à buter » disait Céline) et chair humaine est involontaire. La discussion avec Lucifer a uniquement porté (de ma part...) sur les faits, qu'il s'agit de bien concevoir, pour les énoncer clairement. Blogbreather(d) 7 août 2009 à 07:28 (CEST)

Enoncer clairement une chose n'est que le résultat de sa bonne conception. A lire votre prose ampoulée et incompréhensible, en particulier votre dernier message, on est loin du compte. Ce n'est pas GoogleFailure, c'est total failure. --Lebob (d) 7 août 2009 à 09:49 (CEST)

"Ampoulé", pourquoi pas ? Reste à savoir avec quel vide, vent ou gaz sont remplies les ampoules : Nous vivons cette époque merveilleuse où les vessies d'antan sont devenues des lanternes (ampoules "électriques", tubes "néon", lampes "halogène" (pour l'intelligibilité, un minimum de connaissance "technique" est requis)). "Incompréhensible", est-ce bien sûr ? Mes digressions restent quand même très fortement corrélées au sujet. Oser penser que Tabachnik a été bouc émissaire, c'est presque une théorie du complot, et le raisonnement analogique, d'une théorie du complot l'autre, n'est pas forcément idiot. Des enquêteurs, une justice et leur système d'information se trompent grossièrement dans un cas --je ne dis pas : "nous leurrent"-- et il faudrait leur faire confiance dans un autre ? Les "stars de l'info", nos ampoules électriques, ce sont Laurence Ferrari ( cf la contrib. d'Akeron du 13 Mai 2009 sur la PdD "Attentats du 11/09" ) et Claire Chazal ( ctrl+F+chaz dans cette page ) (il aurait fallu dire zénith passage au méridien à la place d'apogée). Pour la citation de Bloch, je me suis un peu trompé. Je pensais à cette anecdote de sa vie personnelle où avec un ami ils visitaient Stockholm. Et ils s'intéressaient non pas aux monuments mais aux constructions récentes : Le goût pour l'actuel ou l'historique est le même. Les compréhensions du passé et du présent se renforcent mutuellement. La citation de Céline vient un peu comme un cheveu à la surface de mon brouet. Je l'ai choisie pour l'"émotif". Il avait connu de près la boucherie de 14. Et ça continue : presque pas un jour sans carnage "à la une". Blogbreather (d) 17 août 2009 à 07:44 (CEST)

Ca suffit, arrête de troller et d'utiliser wikipédia comme un forum. –Akeron (d) 17 août 2009 à 12:08 (CEST)

mauvaise foi

cet artcile est ridicule il a été peut être rédigé il y longtemps mais les choses ont évolué il ne mentionne pas la position d'hommes d'états et de gouvernements ce qui est fait exprès je crois... c'est pourquoi je l'accuse de mauvaise foi^{[réf. nécessaire]} car citer les personalités qui sont pour cette thèse déstabilise l'article principal qui devrait être nommé "version officielle des attentats..."

Pourquoi la critique de Chomsky est à la fin de l'article ?

Je pense qu'il faut mettre la critique après chaque explication et non à la fin de l'article car le lecteur retient la dernière partie comme voix de la raison et oublie tout le reste. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.5.112.111 (discuter), le 11 janvier 2010 à 23:13 UTC.

En effet se serait plus logique et cela permettrait de confronter les arguments beaucoup plus facilement. L'état actuel de l'article est de toute façon mauvais. N'hésitez pas à le corriger. Guillaume (bah?) 11 janvier 2010 à 01:48 (CET)

La critique de Chomsky est une critique globale, je ne vois pas bien après quelle « explication » elle serait mieux placée. DocteurCosmos (d) 11 janvier 2010 à 08:39 (CET)

J'ai ajouté d'autres sources concernant le complot et les complots en général ... CHOMSKY n'est pas particulièrement brillant sur ce sujet. J'aurai pu détailler les critiques et citer des références plus nombreuses mais je crois que cela dépasserai le cadre de l'article avec un risque de dérive en POV et une taxation en "recherches originales". ESSAYONS DE BATIR UNE CONCLUSION OUVERTE ( ET donc SATISFAISANTE ) pour apaiser NOS FANTASMES PERSONNELS ET COLLECTIFS Paix 82.126.178.217 (d) ;-)

Le raisonnement de Chomsky est contredit par des opérations antérieures comme l'opération gladio

Qualification des prétendus PILOTES

Quelqu'un peut rétablir le paragraphe supprimé sur les pilotes par Guillaume70 ? Ce passage qui n'était pas de moi a été une première fois supprimé et a été sourcé par mes soins y compris avec une référence au rapport officiel sur le 9/11 entre autres. Au passage j'ai laissé un message sans réponse sur sa page de discussion et je viens dans mettre un deuxième pour un problème similaire concernant une autre suppression.

Ce débat sur l'identification et la qualification des pilotes existe sur la page (en) il est repris et alimenté par plusieurs interviews et plusieurs des films sur le "complot".

N'en déplaise à Guillaume70 le débat est polémique mais réel et il n'y a pas à écarter d'un clic de souris les arguments en question.

Il me semble à défaut de sources suffisantes qu'il faut mettre des balises REFNEC au lieu de supprimmer d'un clic non seulement ce paragraphe mais toutes mes contributions du jour sans les lire ( alors même qu'un autre utilisateur Ackeron avait déjà lui relu mes ajouts et la suppression d'une balise REFNEC inutile et documenté dans l'historique grâce au résumé qui cite le lien OFFICIEL du rapport qui invalide l'argument douteux )

On ne peut pas tolérer dans une encyclopédie qui se veut collaborative et participative qu'un contributeur supprime DISCRETIONNAIREMENT les passages qu'il ne veut pas voir ( comme les mentions à des fax et interviews de Ben Laden sur la page dédiée à ce dernier alors que ces éléments sont authentifiés/repris par des agences de presse comme l'AIP et l'AFP).

N'en déplaise à certains islamonline.net ( cf http://www.mywot.com/en/scorecard/islamonline.net ) est un site parfaitement informatif et une source crédible. Supprimez avec un lapidaire "subjectif" n'est pas acceptable !

Une contribution anonyme n'est pas synonyme de vandalisme merci de CONSTRUIRE ensemble au lieu de détruire ;-( 82.126.214.217 (d)

Complot orchestré par la CIA et le Mossad ?

• Selon Francesco Cossiga professeur de droit, plusieurs fois ministre, président du Conseil de 1979 à 1980 et ancien président de la République italienne de 1985 à 1992 à l'origine déjà des révélations sur l'opération Gladio la video OBL revendiquant les attentats est un faux fabriqué en Italie. Le quotidien italien Corriere della Sera publie dans sa version en ligne du 30 novembre 2007 sa prise de position, selon laquelle les attentats du 11 septembre 2001 n'ont pas été réalisés par Al Qaeda mais planifiés et réalisés par la CIA et le Mossad . L'information a été reprise par exemple sur rue89 ( http://www.rue89.com/2007/12/06/un-ex-president-italien-conspirationniste-du-11-septembre? )
• Des personnalités du renseignement, 41 anciens responsables de l’anti-terrorisme et du renseignement mettent en cause la version officielle du 11-Septembre ( [PDF] http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/41-Americains.pdf )

Selon l'article du Corriere della Serra (reprise con amore par tous les sites conspirationnistes), Cossiga aurait déclaré en 2007: "A quanto mi è stato detto domani o dopo domani la più potente catena quotidiani-periodici del nostro Paese dovrebbe dare le prove, con uno scoop eccezionale, che il video (in realtà un audio, ndr) nel quale riappare Osama Bin Laden, leader del 'Grande e potente movimento di Rinvicita Islamica Al Qaeda', che Allah lo benedica!, nel quale sono formulate minacce anche all'ex premier Silvio Berlusconi, sarebbe nient'altro che un videomontaggio realizzato negli studi di Mediaset a Milano e fatto giungere alla rete televisiva islamista Al Jazira che lo ha ampiamente diffuso". Bref, il dit en substance que le lendemain ou le surlendemain, la plus importante chaîne d'information vas fournir la preuve irréfutable que l'enregistrement de Ben Laden est un faux fabriqué aux studios mediaset en Italie. Quatre années plus tards, nous attendons toujorus le début du commencement de cette preuve. Quant à affirmer que les attentats sont l'oeuvre du Mossad et/ou de la CIA, cela n'engage que lui. Depuis qu'on a retrouvé le corps d'Aldo Moro dans le coffre d'une voiture alors que Cossiga était responsable de la police, on peut avoir des doutes sur ses capacités de fin limier. Ses déclarations n'engagent que lui et sont loin de constituer une preuve de quoi que ce soit. Quant aux publications du réseau Voltaire, depuis que Meyssan a pubié l'effroyable imposture, dans lequel il nie - en dépit des déclarations de plusieurs centaines de témoins occulaires - qu'un avion a percuté le Pentagone elle ont perdu toute crédibilité sur la questions. Nous écrivons ici une encyclopédie, pas uen nouvelle tribune pour les conspirationnistes de tout poil qui n'en n'ont de tout façon pas besoin, puisqu'il ne manque pas de site web, comme Rue99 précisément, qui relaient avec beaucoup de complaisance et sans guère de vérification les "informations" les plus farfelues sur le sujet. --Lebob (d) 19 février 2010 à 11:59 (CET)

Ces informations figurent sur d'autres pages wikipedia et se sont des déclarations sourcées faites par une personnalité importante ( Cf. Gladio et les déclarations du Premier ministre italien Giulio Andreotti )qui ont vocation à être intégrées (et éventuellement discutées et critiquées avec d'autres références crédibles). Votre avis personnel et votre interprétation personnelle n'ont pas à être pris en compte pas plus que les miennes. Idem pour vos considérations sur Rue89 ( qui est une source également largement exploitée et en l'occurence plutot anti-complotiste ) et sur Meyssan ou le réseau Voltaire. Je ne vois pas pourquoi il est interdit de mentionner les "complotistes" : Je vous rappelle que cette page traite des théories du complot ! 82.126.155.13 (d)

En l'occurrence, la déclaration de Cossiga ne s'est pas vérifiée et est pour le moins anecdotique, même si elle est largement répendue et reprise pas tous les sites complotistes. Si elle doit être reprise dans wikipedia, ce serait plutôt pour illustrer la maxime "la vieillesse est un lent naufrage". --Lebob (d) 19 février 2010 à 13:02 (CET)

demandez à Berlu... ce qu'il en pense. Pour votre information je viens d'être contacté par téléphone par une personne qui se prétend membre d'une association des victimes allemandes du

9/11 (sic). J'ai décidé de ne plus intervenir ici Adieux

Merci pour ton boulot. Tu as juste eu le tort d'enfreindre le seul tabou : associer 9 septembre 2001 + Israël-Mossad (ou Shin-Beth ou autres) dans la même phrase. Il suffit de regarder l'article, soigneusement contrôlé.

85.170.33.167 (discuter) 13 novembre 2014 à 21:55 (CET)

Un lien à ajouter dans les Liens externes

Après le déblocage de la page :

• 11 septembre 2001 : Conclusions scientifiques et Théories du complot par Jérôme QUIRANT, Maître de Conférences à l'Université de Montpellier II et animateur du site anti-conspirationniste : www.bastison.net

Ultrogothe - ¡Hola! 24 février 2010 à 09:58 (CET)

difficulté de taille à entretenir cette page

puisque les arguments en faveur d'un complot gouvernemental se cumulent et s'accélèrent ... la page présente à peine 1/10000 de ce qui est connu à ce sujet

Réappellation souhaitée, titre très subjectif

Ré-appellation souhaitée, titre subjectif

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : kotti chokri

Raisons de la demande de vérification

Quand on parle de "Théorie de conspiration du 11 septembre", on s'exprime en utilisant le mot "théorie", bien défini dans les dictionnaires de la langues française comme suit (on va citer quelques définitions seulement) :

" Ensemble de concepts, des lois, des théorèmes d'un système scientifique." " Ensemble des idées, des intuitions concernant un domaine particulier." " Construction intellectuelle non vérifiée par les faits." D'autre part l'article lui-même qualifie de "idées", tous le matériel audio-visuel et écrit appuyé par des preuves d’ingénieurie, scientifiques, des témoignages et des faits extrêmement tangibles, réalistes et vérifiables. Les faits , les vidéos, les images, les démonstrations scientifiques, les témoignages, sont là pour non seulement prouver cette RÉALITÉ mas aussi pour venir à connaitre le mobile des instigateurs de cette Conspiration de très grande échelle : il suffit de voir des dizaines de documentaires réalisés par de grands reporters américains, e Européens pour savoir que ce n'est pas une théorie de conspiration, C'EST une conspiration, et des millions de personnes savent qui en est l'instigateur et pour quel objectif géopolitique-économique

Discussions et commentaires

La question du titre a déjà été discutée à de multiples reprises. A cet égard, je vous invite à consulter les archives de cette PDD. Par ailleurs, il a été largement démontré que les théories en questions ne tiennent en règle générale pas la route, ne sont pas soutenues par des preuves scientifiques, n'ont jamais fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique à comité de lecture et ne sont pas acceptées par une large part de la communauté scientifique. Il y a par ailleurs autant de théories que de groupuscules les promouvant et ces théories se contradisent entre elles, ce qui est pour le moins gênant. Quant au soutien de "grands" reporters américain--Lebob (d) 4 octobre 2010 à 12:27 (CEST)s ou européens, pourriez-vous nous citer un nom de grand reporter (et faites-nous la grâce de ne pas citer Thierry Meyssan). Bref, pour ma part, on en restera là. Il ne manque pas de blogs et sites internet où vous pourrez vous exprimer en toute liberté sur les fumeuses théories du complot. --Lebob (d) 24 septembre 2010 à 09:26 (CEST)

2 minutes de recherches -> un reporter de CNN :

« JAMIE MCINTYRE: From my close-up inspection, there's no evidence of a plane having crashed anywhere near the Pentagon. The only site, is the actual side of the building that's crashed in. And as I said, the only pieces left that you can see are small enough that you pick up in your hand. There are no large tail sections, wing sections, fuselage, nothing like that anywhere around which would indicate that the entire plane crashed into the side of the Pentagon and then caused the side to collapse. Even though if you look at the pictures of the Pentagon you see that the floors have all collapsed, that didn't happen immediately. It wasn't until almost about 45 minutes later that the structure was weakened enough that all of the floors collapsed. »

ç'est une preuve irréfutable...que des gens non dénués de toute crédibilité s'interrogent aussi. Après, d'ici à se prononcer sur le fond, c'est autre chose...Levochik (d) 2 octobre 2010 à 12:51 (CEST)

Et ceci est une preuve encore plus irréfutable de la façon dont des malhonnêtes fabriquent de fausses informations laissant croire que des "gens non dénués de toute crédibilité s'interrogent aussi". McIntyre n'a jamais mis en doute le fait qu'un avion s'était écrasé sur le Pentagone. Dans ce reportage fait dans les heures qui ont suivi le crash, il met l'accent sur le fait qu'il n'y quasiment pas de débris de grande taille (mais il y en a de petits selon ses propres dires: "the only pieces left that you can see are small enough that you pick up in your hand") devant le Pentagone. --Lebob (d) 2 octobre 2010 à 15:03 (CEST)

intéressant effectivement. il dit aussi « I took pictures of some of the wreckage, some of the parts of the fuselage, a part of the cockpit ». Y'a t-il ces photos quelque part ? je me rappelle qu'en France, la seule chose qu'on avait pu voir était une unique pièce estampillée A&A ds le journal Le Monde, ce qui n'incitait pas à prendre pour argent comptant l'article en question.... Levochik (d) 3 octobre 2010 à 10:04 (CEST)

On peut trouver ici pas mal de photos montrant des débris tant à l'extérieur qu'à l'intérieur du bâtiment. Je ne suis cependant pas certain que ce sont les photos prises pas McIntyre. En règle générae, de nombreuses photos sont disponibles (mais pas sur els sites conspirationnistes) un peu partout sur le net.

on voit beaucoup LE débris qui illustre l'article (d'ailleurs, ça manque d'illustrations cet article !). Et la video de la camera de surveillance du pentagone (c'est elle qui a commencé à me faire douter, personnellement, pas Meyssan & Co!). Le reste, je ne dis pas qu'il n'y a rien...plutôt qu'il y a trop de choses :) mais, je me répète, ça vaudrait le coup d'illustrer un peu l'article actuel. Levochik (d) 4 octobre 2010 à 22:37 (CEST)

Critiques de la version officielle des attentats du 11 septembre 2001

... est le seul titre impartial que l'on peut donner à cette page.

"Théories du complot"... je rappelle que la version officielle est aussi une théorie du complot (quelques barbus dans une cave qui font tomber trois gratte-ciels à New York). Ou alors, il faut en créer une autre, de page, avec uniquement les critiques, et une autre, où tous les gens sensés et raisonnables pourront se payer la tête des conspirationnistes, comme ça se passe sur cette tribune. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 4 janvier 2011 à 09:50 (CET)

Le titre de cette page a déjà fait dans le passé l'objet de longues discussions, que je vous invite à consulter. --Lebob (d) 4 janvier 2011 à 17:01 (CET)

Plein de bons arguments pour un changement de titre et une méthodologie pour organiser les discussions qui laisse songeur. Quiconque revient à cette historique et tente de comprendre qqch sera découragé. Ça doit être un complot. --Pierre-Alain Gouanvic (d) 4 janvier 2011 à 19:01 (CET)

Mr Lebob à éffacé ma contribution, ai-je mal fait?

bonjour, je n'ai pas trop l'habitude de contribuer à Wikipédia, peut-être ai-je fait une boulette ou alors si quelqu'un pourrait m'expliquer. J'ai trouvé un passage avec une référence invalide à savoir le passage:

tandis que plus d'une centaine de témoins civils ont pu confirmer avoir vu l'avion de ligne aller dans le Pentagone.

Et la référence: http://www.geocities.com/someguyyoudontknow33/witnesses.htm [archive]

Lorsqu'on clique sur le lien, il y a une page avec affiché: Sorry, the GeoCities web site you were trying to reach is no longer available.

Donc considérant que ce lien n'est pas valable, j'ai ajouté une demande de référence sur ce passage. Mais seulement deux minutes après avoir validé, un certain Lebob a annulé ma contribution. Cette pratique est-elle normale? Si ce Mr Lebob ou quelqu'un d'autre pourrait éclairer ma lanterne, je lui en serai reconnaissant.

Cordialement, Gaston

L'article est assez controversé, et des affirmations comme celles ci se doivent d'être sourcées. La référence que vous avez jointe ne renvoie nul part. Essayer de trouver une référence plus solide. Cordialement --Bonjour _{On fume le calumet} 7 février 2011 à 21:17 (CET)

D'autre part, bien qu'en effet, le lien soit brisé, sa version archivée existe toujours (il suffit de cliquer sur le petit passage marqué "archive")--Dfeldmann (d) 7 février 2011 à 21:33 (CET)

Meaculpa

Autant pour moi, je vous dois des excuses Mr Lebob. Ceci étant j'ai suivi le lien et en cherchant un peut sur les premiers noms je suis arrivé ici: http://jpdesm.pagesperso-orange.fr/pentagon/pages-fr/tra-appr.html Morceau choisi au hasard:

Témoin 6  : William Lagasse Subject: 9-11 Date: Tue, 24 Jun 2003 13:11:40 -0400 From: "Lagasse, William" <...@...> To: "'apfn@apfn.org'"

Cher Monsieur Vous pouvez être sûr que c'est bien un Boeing 757 qui s'est écrasé sur le bâtiment ce jour là. J'étais en service comme sergent dans les gardes du Pentagone. J'étais entrain de faire le plein de mon véhicule à la station service des "barraks K", juste adjacente à la trajectoire de l'avion. Il était suffisament prés pour que je puisse voir que les hublots avaient leurs obturateurs descendus, il a heurté plusieurs lampadaires situé près de la route 27 ...

Dans un autre mail, W. Lagasse confirme qu'il s'agit bien de la station service "citgo". From: Lagasse, William, , PFPA To: Dick Eastman

Mr. Eastman Les "barraks K" se trouvent là où la presse était installée, approximativemnt à 500-600 m ouest sud-ouest du Pentagone. L'appareil a heurté les lampadaires en question, ils n'ont pas été soufflés ...

Bah... pour vous je ne sais pas, mais pour moi ce témoin ment à plein né. Si un avion peut coucher un lampadaire comme ça, moi je veux bien bouffer un ballet. Voir explications ici (il faut descendre au milieu de la page, il y a 4 belles photos d'un avion percutant un poteau): (http)://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/docs_anticonspirationnistes/scenario_vol77.htm Il y a aussi des noms comme Barbara, Dave, Gus, qui tendent à décrédibiliser l'ensemble, si besoin en était.

L'articles Wikipédia est très incomplet, par exemple il n'est pas mentionne la perte par l'armé des deux drones porteurs de missiles a fragmentations ce jour-la. Je dis ça hein... ceci expliquant peut être cela. Il manque des photos en gros plan montrant le trou dans le troisième bâtiment du Pentagone qui va si bien à la théorie du complot.

Je trouve qu'il y a beaucoup de disputes sur cette article, une idée comme ça lancer en l'air (elle pourrait faire l'objet d'un nouveau titre), si on scindait l'article en deux pour réconcilier tout le monde. 1) Théorie du complot. 2) Démistification de la théorie du complot. Comme ça chacun pourrait prêcher pour ça paroisse.

PS: je reposte car j'ai reçu ce message en essayant de publier.

La chaîne de caractères « (http)://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/docs_anticonspirationnistes/scenario_vol77.htm » a déclenché le détecteur de pourriel.

Enlevez les parenthèses et jugez vous-même du pourriel.

Cordialement, Gaston

Neutralité

J'ai rarement vu autant de prise de position et de manque de neutralité... N'oubliez pas il ne faut pas juger la théorie du complot mais simplement rapporter les controverses. Article à revoir de fond à comble.

Non. Un article d'encyclopédie ne se contente pas de rapporter les controverses mais présente également les critiques publiées sur les théories du complot. C'est même l'application du principe de neutralité. --Laurent N. ^[D] 9 mars 2011 à 09:28 (CET)

Ma modeste contribution a été effacée

Bonjour, je viens juste d'ajouter une modeste contribution à cet article pour inaugurer mon inscription et voilà qu'à peine 20 minutes plus tard un certain Laurent Nguyen vient de l'effacer.

La voici: "et le fait que plusieurs personnes en lien avec les prétendus terroristes et leurs attaques" au lieu de: "et le fait que plusieurs personnes en lien avec les terroristes et leurs attaques"

En effet le terme initial est beaucoup trop affirmatif pour un article intitulé "Théories du complot". Faut-il préciser que les théoriciens du complot dont je fais partie réfutent en bloc cette affirmation. Cette affirmation aurait par contre toute sa place dans la version officielle de l'attentat. Donc si personne d'autre que monsieur Laurent Nguyen n'y voit d'objection, je propose d'annuler cette suppression. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mr Moutmout (discuter)

Je vous suggère quant à moi de ne pas essayer de pas annuler cette suppression, la modification que vous souhaitez faite étant loin de faire consensus.

Auprès de qui?

Elle fait la quasi unanimité auprès des conspirationnistes.

C'est une bonne question, il serait peut-être bon que les différents intervenants sur cet article donnent leur point de vue sur ces attentats et les diverses théories afin que l'on puisse savoir qui est qui.

Ce n'est pas parce que cet article s'intitule "Théories du cpmplot" qu'il doit devenir une tribune pour ses théoriciens qui ne manquent pas par ailleurs de sites web pour s'exprimer en toute liberté. --Lebob (d) 22 août 2011 à 21:27 (CEST)

Les enciclopédies traditionnelles demandent que les articles sur un sujet soient écrits par un homme de l'art.

Peut-on demander aux différents contributeurs quelle est leur culture conspirationniste, quelles sont leurs références?

Les miennes sont pour l'essentiel Tarpley, Mossadec, Wisnewsky etc...

+1 Lebob, cet article ne doit pas être rédigé principalement selon le point de vue des théories du complot, c'est normal de rappeler le point de vue principal des meilleures sources selon les critères de Wikipédia. Les anglophones ont une page intéressante à ce sujet : Wikipedia:Fringe theories. Cordialement. –Akeron (d) 22 août 2011 à 21:42 (CEST)

Vous allez avoir du mal à convaincre que Zacarias Moussaoui n'est pas un terroriste... Peut-être est-il chanteur alors, vu qu'il a chanté « Burn in the U.S.A. » durant son procès ? --Laurent N. ^[D] 22 août 2011 à 23:52 (CEST)

C'est une plaisanterie j'espere?

Le 11 décembre 2001, trois mois après les attentats du 11 septembre, Zacarias Moussaoui, bien qu'en prison au moment des faits, est accusé d'avoir « activement participé » par son silence au complot terroriste qui a conduit aux attentats.

Source Wikipédia

En gros on lui reproche d'avoir fermé sa gueule.

On se demande bien ce qu'il aurait pu faire d'autre.

Alerter les autorités pour signaler qu'un barbu tapit au fond d'une grotte ultra perfectionnée, a l'intention d'envoyer des kamikazes armés de coupes ongles, détourner des avions?

Allez savoir pourquoi il n'a rien dit. La peur du ridicule sans doute.
Quid des milliers de journalistes qui par leur silence complice ont activement permis à une organisation terroriste d'envahir l'Iraq, d'acheter des otages à torturer.

La perpette?

Je suggère que vous vous arrêtiez là. Il serait à mon humble avis infiniment plus intelligent d'aller se couvrir de ridicule (en écrivant cela je pense à "Quid des milliers de journalistes qui par leur silence complice ont permis à une organisation terroriste d'envahir l'Irak, d'acheter des otages à torturer") sur des sites oueb réceptifs à ce genre d'arguments à la con (désolé, il n'y a pas d'autre mot - et si un administrateur pense autrement j'assume) cents fois entendus plutôt (mais toujours aussi dénués de sens et de fondement) que de s'obstiner à vouloir le faire ici. Je me permet aussi de vous rappeler que wikipedia n'a pas pour vocation de devenir un réceptacle (et encore moins un amplificateur)pour toutes les théories marginales. Je vous souhaite une bonne soirée. --Lebob (d) 24 août 2011 à 01:26 (CEST)

Je ne vous ai pas insulté, je vous prierai de bien vouloir faire de même "se couvrir de ridicule " "arguments à la con ".

je suis effectivement plutôt aprécié sur des sites plus réceptifs à mes arguments, qui sont loin de les considérer comme con ou ridicules.

Je vous cite:

"wikipedia n'a pas pour vocation de devenir un réceptacle pour toutes les théories marginales. "

En l'occurence le sujet traité ici est une "théorie du complot" et si cela vous gêne d'aborder ce sujet pour lequel vous semblez avoir une aversion particulière, (dites moi si je trompe car vous n'avez pas jugé utile de répondre à ma proposition d'afficher votre position et vos références sur le sujet), il y en a un autre qui vous conviendrait mieu ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001

Votre qualification de "marginale" me laisse suggerer outre votre méconnaissance du sujet que vous devez vivre dans une bulle.

Essayez d'aborder ce sujet au comptoir du bistro au coin de la rue et je vous promet une grosse surprise ;)

PS j'ai déplacé un paragraphe en début de sujet vers un endroit plus approprié (rubrique: Critiques des théories du complot) en espérant que personne n'y voit à redire.

bon, je reprends. L'article fait état des théories du complot reltives aux attentats du 11 septembre parce qu'il est indéniable que ces théories ont une notoriété certaine. Cette notoriété ne signifie pas pour autant que ces théories ont le moindre fondement. Ni que l'article est destiné à devenir le réceptacle complaisant de ces théories. A cet égard, un autre contributeur vous a déjà signalé l'existence sur WP (en) de Wikipedia:Fringe theories, dont je ne saurais assez vous conseiller de le lire attentivement et de vous en imprégner. Et ne croyez pas que je méconnais le sujet. C'est tout le contraire.

J'ajoute que WP possède aussi un article sur le Négation de la Shoah où il est fait état de ce dont il s'agit. Mais l'article n'est pas pour autant en endroit où seraient exposées avec complaisance les théories fausses de Faurisson, Garaudy, Zündel et consorts. Il en va exactement de cet article.

Je me pose enfin des questions sur les motifs qui vous amènent sur WP. Si c'est simplement pour donner plus d'audience à vos théories, votre arrivée ici s'est faite pour de très mauvais motifs et vous devriez sérieusement penser à reconsidérer les motifs pour lesquels vous souhaitez collaborer. --Lebob (d) 24 août 2011 à 19:52 (CEST)

Le but de cet article est de synthétiser les connaissances des diverses théories du complot.

Il n'est pas une critique de ces théories (à l'exception de la rubrique "critique"), sans quoi il s'appellerait "Critique des théories du complot sur les attentats du 11 septembre".

Je vous cite Monsieur Le Bob:

J'ajoute que WP possède aussi un article sur le Négation de la Shoah où il est fait état de ce dont il s'agit. Mais l'article n'est pas pour autant en endroit où seraient exposées avec complaisance les théories fausses de Faurisson, Garaudy, Zündel et consorts. Il en va exactement de cet article.

Je vois que vous avez quitté le domaine de l'insulte pour entrer dans celui du pénalement répréhensible.

En tant que détracteur du négationnisme moi même, je ne suis pas en mesure d'accepter votre assimilation du remarquable et courageux travail du mouvement pour la vérité, initié par les familles des victimes des attentats du 11 septembre, dont il est question entre autres dans l'article, avec les théories négationnistes de Mr Faurisson, car vous entrez simplement dans le domaine de l'odieux envers ces victimes, ce qui ne peut rester impuni.

Je vous rappel que la jurisprudence existante dans ce domaine est sans appel, voir entre autres les procès de Thierry Meyssan pour les allégations de révisionnisme (bien moins graves).

Je consentirais cependant quand à moi dans mon infinie mansuétude à accepter vos excuses et votre dispense de participation sur un sujet qui n'est manifestement pas le vôtre.

Fin vous concernant.

Pour la modif des "prétendus terroristes" afin d'appaiser le débat, j'ai réglé la question en remplaçant "terroriste" par "terroristes selon le FBI"

Il ne peut en effet être question de maintenir cette affirmation sans autre précision. En savoir plus sur les prétendus pirates:

http://www.reopen911.info/11-septembre/des-pirates-de-l-air-aux-abonnes-absents/

PS. J'ai oublié Thierry Meyssan dans mes références, comment ai-je pu ;)

« Le but de cet article est de synthétiser les connaissances des diverses théories du complot. Il n'est pas une critique de ces théories […] »

Ce sont les connaissances sur ces diverses théories du complot et selon les sources pertinentes et non principalement selon les partisans de ces théories. Si l'essentiel des sources reconnues sur le sujet sont critiques, alors l'article doit refléter cela. Avez-vous lu l'intro de en:WP:Fringe ?

Je rappelle que Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie et qu'il faut respecter Wikipédia:Neutralité de point de vue :

« Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue. En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia. »

« La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. »

Ensuite, il me semble que la remarque de Lebob est simplement destinée à donner un exemple frappant d'un article qui ne pourrait pas être écrit principalement selon ses partisans, il ne faut pas y voir une comparaison entre les sujets mais un principe général de cette encyclopédie. Comme l'indique Wikipédia:Vérifiabilité :

« Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type. »

 –Akeron (d) 25 août 2011 à 20:07 (CEST)

Ensuite, il me semble que la remarque de Lebob est simplement destinée à donner un exemple frappant d'un article [...]

Je vois que vous défendez l'indéfendable!

Le but de monsieur Lebob est d'amalgamer la négation de la Shoah avec le travail réalisé par les familles des victimes des attentats du 11 septembre, en profitant du fait qu'il soit hors de la juridiction française (en Suisse), ce qui n'ait pas le cas de Wikipédia qui ne manquera pas de faire cesser les méfaits manifistement illégaux de Monsieur Lebob par les moyens techniques à sa disposition conformément à la loi qui l'y oblige!

Je n'ai pas besoin de rappeler ici les attendus des différents tribunaux en la matière.

Ensuite pour votre info, une fringe théorie est (dont je ne vois pas le rapport ici).

Quant à la prétendue neutralité de l'article, je vous suggere d'en débattre sur le forum du site http://www.reopen911.info/ ou vous aurez la possibilité d'un débat neutre et sans a piori.

Le but de cette page est d'améliorer l'article, je ne vois pas en quoi vos messages y contribuent.

Pour le reste, les sites complotistes - que ce soit Réopen ou autres - ne sont pas les créations des familles des victimes, contrairement à ce que vous prétendez. Ni même de familles de victimes. Et le nombre de personnes ayant des lien familiaux avec des victimes des attentats et militant au sein de ces sites reste très faible et atteint tout juste 300 personnes, si mes informations sont bonnes. On est loin d'un mouvement unanime des familles des victimes comme votre prose cherche à le faire croire. Vous pourriez au moins avoir la décence de ne pas mêler la majorité des familles des victimes à vos élucubrations.

Par ailleurs, je n'amalgame rien du tout. Mais si vous voulez m'amener sur ce terrain, je vous suggère de vous interroger sur le fait qu'on trouve parmi les tenants de la théorie du complot pas mal de négationnistes bien identifiés, comme notamment Hufschmit ou Carto pour ne citer que ceux-là.

Je vous défie par ailleurs de trouver quoi que ce soit d'illégal dans ce que j'ai écrit jusqu'à présent. Manifestement, votre connaissance du droit est aussi lacunaire que celle du dossier du 11 septembre.

Les théories du complot sont une parfaite illustration du terme "fringe théorie", à savoir une "une théorie marginale sans fondement scientifique". Je ne suis pas surpris que vous ne voyez pas le rapport. Pour tout une série de raison, à commencer par votre ignorance de la définition des mots "marginal" et "scientifique".

Enfin, je n'ai pas la moindre intention de débattre de la neutralité de l'article sur le forum de Réopen911. Pour en avoir lu certaines parties à l'occasion, j'ai très rapidement compris que les partisans des théories du complot ont un comportement des plus sectaires. Quiconque n'est pas avec eux est contre eux et ils sont intimement convaincus de détenir la Vérité. aucun argument n'est susceptible d'infléchir leur crédo. Pas vraiment l'endroit où on pourrait avoir un débat neutre et sans a priori.

P.S. Je vous signale que menacer d'autres contributeur de poursuites judiciaires n'est pas bien vu sur wikipedia. Encore plus lorsqu'on manque, comme c'est votre cas, de munitions pour le faire. Et si cela vous tente, je vous signale qu'en Suisse aussi on condamne le négationnisme devant les tribunaux. --Lebob (d) 27 août 2011 à 10:58 (CEST)--Lebob (d) 28 août 2011 à 18:48 (CEST)

Je découvre ce fil et il me surprend. Que de paroles pour un seul mot. Oui, il me semble que les personnes identifiées par le FBI sont bien des "présumés terroristes". Il n'y a pas eu de procès, ils n'ont pas été condamnés, ils sont donc les auteurs "présumés" des attentats. Vous pouvez ranger vos points godwin Cphil (d) 23 mai 2012 à 01:33 (CEST)

Pour commencer, les "fils" on les trouve sur les forum de discussion, ce que n'est pas davantage cette PDD que toutes les autres PDD de wikipedia qui ont pour vocation de discuter des améliorations à apporter aux articles et pas d'échanger les arguments. Or, j'avoue avoir un peu de mal à voir en quoi aller ranimer un discussion vieille de près de neuf mois va aider à améliorer cet article. D'autant que la discussion avait été initiée par Mr Moutmout (d · c · b), un contributeur qui explique avoir comme références Tarpley, Mossadec (sic!), Wisnewsky (qui c'est?) et (on s'y attendait) Thierry Meyssan, dont le seul point d'intérêt en seize contributions fut cet article et dont la fulgurante wikicarrière de dix jours s'est arrêtée inopinément après qu'il fut allé demander ma tête aux administrateurs. Aux dernières nouvelles, ledit contributeur était parti se plaindre sur le forum de Réopen 911 d'avoir été fraîchement accueilli sur WP, ce dont je me moque complètement. Tout comme des point godwin que vous évoquez. Mais puisque vous semblez tenir à ces distinctions, je m'en vais vous donner l'opportunité d'en sortir une pleine brassée. Donc, selon votre raisonnement dont la puissance m'ébahit, puisque les auteurs des attentats n'ont pas été traduits devant un tribunal (et pour cause, il semble qu'ils sont morts en les commettant) et n'ont donc pu être déclarés coupables et encore moins condamnés, il sont de "présumés" coupables. Je suppose dès lors que sur la base d'un raisonnement à la logique aussi implacable, MM Adolf Hitler, Heinrich Himmler et Reinhard Heydrich, qui n'ont pu être traduits devant un tribunal pour cause de suicide ou de décès, ne sont que les auteurs "présumés" du génocide d'environ six millions de juifs. Enfin, je ne vois pas en quoi rappeler le fait que certains conspirationnistes sont aussi négationnistes ou que certaines des méthodes des conspirationnsites, notamment le recours à la méthode hypercritique, sont aussi celles employées par les négationnistes devrait valoir un point godwin à celui qui le rappelle. --Lebob (d) 23 mai 2012 à 17:43 (CEST)

L'étonnant M. Lebob me surprend une fois de plus. Il parle de "la puissance de mon raisonnement" alors que je n'en ai fais aucun. Je ne me suis pas permis de parler de "présumés coupables", ce qui n'a pas de sens. Lorsque l'on est mis en examen, on est "présumé innocent". Là encore, il ne s'agit que de rappels, pas d'un raisonnement. M. Lebob qui doit très bien me connaître, me fait ensuite des procès d'intention qui me laissent sans voix. Il remet sur le tapis le négationnisme (sa marotte, sans doute), dont je vois mal le lien avec l'amélioration de l'article, tout en suggérant que c'est MOI qui devrait sortir de pleine brassées de points godwin. Pouvez-vous en citer un seul issu de mes contributions ? Je ne rentrerai donc pas dans son jeu, qui ne m'importe pas. Le seul intérêt que j'ai vu en réactivant cette file était de montrer que M. Lebob n'en est pas à son coup d'essai, qu'il considère cet article comme sa chasse gardée et ne tolère aucune modification qui ne soit de son fait. Il ne cherche pas à comprendre son interlocuteur, il se contente de le dévaluer, de tenter de le ridiculiser en lui prêtant des intentions qui ne sont pas les siennes, quitte à rechercher dans les heures noires de notre histoire (et totalement en dehors du contexte) les arguments qui lui manquent pour faire valoir son point de vue. Ceci étant posé, je reviens à la question d'origine (que je ne pose pas à M. Lebob, mais aux autres contributeurs). Y a-t-il oui ou non des sceptiques [20] qui mettent en doute tout ou partie des évènements du 11 septembre ? Ces sceptiques doivent-ils tous être considérés comme des conspirationnistes ? L'article serait-il amélioré par un avertissement permettant de distinguer les uns des autres ? Cphil (d) 23 mai 2012 à 18:38 (CEST)

Pour préciser les choses, je signale que Lebob n'est pas le seul à être intervenu dans cette (vieille) discussion pour signaler qu'il n'était pas d'accord avec Mr Moutmout (d · c · b). J'en ai noté au moins deux autres. Pour le reste, les présumés innocents (ou coupables) ne feront évidemment jamais l'objet d'une mise en examen. Il me paraît aussi un peu bizarre de voir évoquer de "présumés terroristes". On finirait par croire de braves gens ont empruntés des avions de ligne pour des vols d'agrément et les ont encastrés qui dans les tours WTC, qui dans le Pentagone, qui dans un champ à la suite d'erreurs de pilotage. Quant à la question d'origine, venir parler de sceptiques et sortir le site de Patriot questions 9/11 qui contient exactement le même genre de questions qu'on trouve sur tous les sites conspirationnistes, elle me paraît étrange. Au hasard, je sors un extrait de la première page que j'ouvre sur le site des sceptiques: "Both Chávez and Foreign Minister Nicolás Maduro have referred several times in the past to suspicions that the 9/11 attacks were planned by the Bush administration, and have called for an inquiry. But this appears to be the first time that the term "self-inflicted attack" has been used without qualification. Asked how the legislature had reached that conclusion, Escarrá said that evidence and testimonies had emerged in the United States and that for the rest of the world, there is no longer any question that 9/11 was not an al Qaeda attack." (Carlos Escarrá – Member of the National Assembly of Venezuela. Deputy Chairman of the Foreign Affairs Commission). Voilà un bien étrange sceptique. Les autres sont à l'avenant, dites-moi? --Lebob (d) 23 mai 2012 à 19:33 (CEST)

Il est bien évident que le terrain est miné. C'est pour cela qu'il serait sans doute bon d'en rester aux principes, plutôt que de chercher une justification idéologique dans tel ou tel exemple tel que vous le faîtes sans cesse. Le site nommé présente plus de 3000 professionnels et famille de victimes, représentant plusieurs dizaines de milliers d'années d'expérience dans des domaines pertinents au regard de certains aspects de la question. Je n'ai malheureusement aucune information sur vos propres compétences en la matière, mais j'imagine que vous devez être une sommité de renom international pour les rejeter ainsi d'un revers de manche. Du coup, contrairement à votre affirmation, vous n'avez pas répondu à la question, vous l'avez éludée. Cphil (d) 23 mai 2012 à 20:12 (CEST)

POV-pushing

Méfiance, tentative de POV-pushing conspirationniste en cours : voir http://forum.reopen911.info/p262195-25-08-2011-20-27-38.html , je cite en particulier :

« Je crois qu'ils ne sont vraiment pas très nombreux sur Wikipédia à défendre la VO, pas plus de 10, mais très actif.

Je pose la question du rapport de force et de la possibilité de pouvoir faire fléchir ce petit groupe marginal, de l'avoir à l'usure, je pense que c'est jouable si on synchronise les efforts. »

Un agenda manifestement contraire aux règles de Wikipédia.

Amicalement, un lecteur/contributeur occasionnel. --84.97.242.194 (d) 1 septembre 2011 à 10:09 (CEST)

Voir réponses ici. --Lebob (d) 1 septembre 2011 à 12:13 (CEST)

Dans la culture populaire

temps que les films ou séries parle de la théorie du complot de prés ou de loin elles sont tout a fait leur place au coté de South Park on est pas la pour critiqué ses faits et leur popularité,Cotillar et Bigard je suis d'accord pour dire que ça reste un avis personnel qui ne vos pas plus que le miens pour les documentaires je passerai pas dessus je n'est pas envie de me lancer dans une guerre contre tous les utilisateurs de wiki jais donc signalé c'est documentaire pour que les utilisateurs est la vraie version des dits "conspirationniste"— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fuc-kup (discuter)

Bonjour,
Désolé mais : êtes-vous sûr d'avoir une maîtrise suffisante du français pour contribuer sur des articles en français ? Je crains, à vous lire, que cela ne conduise à quelques difficultés au moins dans les discussions, sinon dans le contenu même des articles.

Par ailleurs, comme cela vous a par ailleurs été indiqué, il sera difficile de travailler collaborativement avec un compte ayant un pseudonyme à l'évidence aussi injurieux. Cordialement, --Lgd (d) 7 juillet 2012 à 12:15 (CEST)

Je serais déjà tenté de partager l'avis de Lebob sur le fait que cette section est d'une utilité assez relative. Ensuite, pour les éléments qu'il serait question d'y insérer : 1) je ne vois pas en quoi une obscure production iranienne avec Thierry Meyssan dans son propre rôle ferait en quoi que ce soit partie de la "culture populaire". 2) Dieudonné est un personnage connu mais il est devenu trop marginal pour que l'on considère que ses spectacles font encore partie de la "culture populaire". En outre, la séparation entre spectacle et politique est si ténue (voire inexistante) dans ce cas qu'on en arrive à amalgamer "culture populaire" et propagande : selon cette logique, on en arriverait à considérer que les jeux de mots de Jean-Marie Le Pen font aussi partie de la "culture populaire". 3) j'ai fait une recherche sur le film "This revolution" (vendu en France en DVD sous le titre de "Conspiracy 9/11") et aucune critique ne fait allusion au fait que le film traiterait en quoi que ce soit des théories du complot sur le 11 septembre, a fortiori qu'il les reprendrait à son compte. Il faudrait apporter des sources là-dessus qui, de préférence, expliqueraient clairement quel est le propos du film.

Par ailleurs, il serait en effet indiqué de faire un petit effort de rédaction. Jean-Jacques Georges (d) 7 juillet 2012 à 13:15 (CEST)

tant que je ne suis sur l'article sa ira pour les cour de français merci!quand a son utilité je ne croit pas que l’on soit non plus la pour sa mais au contraire dévoilé tout les fait, mais depuis quand jugé vous la popularité cela na vraiment aucun sens vus que nous somme pas la pour sa, peux tu me dire Jean-Jacques Georges pourquoi south park est pas les guignols de l'info ni le film Who Killed John O'Neill ? ou fair game excuse moi mais jais vraiment du mal a comprendre ta logique , This Revolution : un journaliste doit "enquête" sur les militant du 11/09 septique au niveau de c'est théorie conspirationniste il finira par constaté que sont reportage sur ses militants n'est en faite qu'une façade pour le fichage de ses activiste, il finira par rejoindre le mouvement en dénoncent publiquement les pratique constaté. faire game: l'histoire vrai de Valerie Plame agent de la CIA qui enquêta sur les armes de destruction massive Irakienne, quand elle fait parvenir a ses supérieur que rien ne prouve qu'il est la "bombe" est que sont marie fait de même a la télévision, le gouvernement Américain ce retourne contre elle, licenciement,l'affaire dévoilé dans les journaux avec les vrai nom mais en puérile sa vie est celle de c'est indique et un véritable lynchage médiatique sur elle est sont marie leur font ouvrir les yeux, en creusent un peux plus ils se rend compte qu'il sont au courant que l'Irak de possède pas la bombe vue que c'est eux même qui on fait arrêté les recherche.mais peut-être devront nous consulté le box office avent de les mètre en culture popullaire!!--Fuc-kup (d) 7 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

Vos interventions sont incompréhensibles, désolé. Merci de régler ce problème avant de poursuivre. --Lgd (d) 7 juillet 2012 à 14:45 (CEST)

je ne fait que répondre au question déjà posais dans l'historique des modification par Jean-Jacques Georges--Fuc-kup (d) 7 juillet 2012 à 15:31 (CEST)

2012-09 liens externes

Pour information, j'ai utilisé Spécial:Recherche de lien pour trouver des occurences de http://www.assurances.info/ . Visite fortuitement prolongée (d) 13 septembre 2012 à 22:08 (CEST)

Lebob

Quelqu'un pourrait-il offrir à l'Lebob un site d'hébergement où il pourrait écrire ses analyses à sa guise, sans être soumis comme ici à la revue d'autres utilisateurs et ou il pourrait dénigrer la terre entière, le dictionnaire et prouver par A + Marion Cotillard a marché sur la lune que le 11 septembre est la date de mon anniversaire ? Message de Cphil non signé

Ce n'est pas en lançant des attaques personnelles incohérentes que vous ferez avancer votre point de vue. Je trouve pour ma part 1) que Lebob a raison sur le fond 2) qu'il faudrait éviter une guerre d'édition, surtout qu'il y a déjà le bandeau des trois reverts... Essayez plutôt de débattre en pdd. Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 10:34 (CET)

D'accord avec Lebob pour le maintien de la position de Cotillard sur la Lune. Je la laisserais même dans le corps de l'article car il y a un lien : théorie du complot x 2. Cdlt.--Albergrin007 (d) 13 novembre 2012 à 14:46 (CET)

Je trouvais déjà limite la citation de Marion Cotillard concernant les attentats du 11 septembre, cette actrice n'ayant aucune compétence particulière connue dans le domaine du terrorisme. Je l'ai pourtant laissé, car elle avait au moins le mérite d'avoir un lien avec le sujet de l'article. Maintenant, si on pousse le syllogisme jusqu'au bout : Marion Cottillard soutien une théorie et une autre, l'autre étant fausse (le voyage dans la lune a été prouvé par Hergé dès 1950 dans le journal Tintin), donc tous les non-bénis oui-oui sont fous), nous allons pouvoir parler de l'opinion de Barbara Bush sur la mort des enfants d'Irak (car on oublie un peu trop que la version officielle "d'origine" incluait Saddam Hussein dans le complot), où le retrait des victoires du tour de France d'Armstrong, injustifié car comme disait Riddley Scott "Dans l'espace, personne ne vous entend jouer de la trompette" Cphil (d) 13 novembre 2012 à 21:08 (CET)

Non mais qu'est-ce que vous racontez ? Pfff.... Jean-Jacques Georges (d) 13 novembre 2012 à 22:00 (CET)

Puisqu'il le faut

Ma dernière contribution se borne à corriger une phrase où l'on pourrait comprendre que la définition de "complot" pourrait différer selon les usages. Ce qui n'est évidèment pas le cas. Cette définition reste valable dans tous les cas de figure.Message de Cphil non signé

Sauf qu'en l'occurrence la phrase se réfère à l'expression "théorie du complot", qui a une signification bien précise et pas au mot complot seul. En l'espèce rien ne vient sourcer la phrase en question qui apparaît pour l'heure être un complet WP:TI dont l'intention POV paraît évidente. En mettant l'accent sur le terme complot, plutôt que sur l'expression "théorie du complot", on s'efforce de faire croire que les résultats de l'enquête, qui concluent à un acte terroriste mené par Al-Qaïda n'auraient pas plus de poids que les théories farfelues avancées par de multiples groupuscules. En ce qui me concerne, cette phrase n'a aucune utilité dans l'article et pourrait parfaitement disparaître sans que la qualité de l'article en soit affectée. --Lebob (d) 14 novembre 2012 à 13:39 (CET)

Tout à fait d'accord (avec Lebob, je le précise ) Jean-Jacques Georges (d) 14 novembre 2012 à 14:03 (CET)

On trouvera dans l'historique diverses versions de ce paragraphe. Celui que je propose me semble l'un des moins polémique. La conclusion que le complot est un complot Al-Qaida est reprise dans la phrase suivante. Faut-il donc l'écrire dans chaque phrase de l'article ? Je suis en accord sur le fait que "théorie du complot" a un sens particulier, mais qui n'est certainement pas d'ordre à dénaturer le sens du mot complot, sauf dans l'esprit de personnes particulièrement réceptives au caractère péjoratif que l'on y associe généralement. C'est pourquoi cette mide au point me semble nécessaire. Les attentats du 11 septembre sont le fruit d'un complot, point à la ligne. C'est un des rares, sinon le seul point sur lequel toutes les théories s'accordent. Cphil (d) 15 novembre 2012 à 00:46 (CET)

Par ailleurs, sur l'accusation de POV, qui me parait extrèmement faible au regard du paragraphe, je souhaite rappeler que l'article se nomme "Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001" et que son but est donc de présenter ces théories existantes, en en relevant leurs forces ou leurs faiblesses. Il ne se nomme pas "Version officielle à propos des attentats du 11 septembre 2001", laquelle est largement explicitée dans d'autres articles, ni "Debunking Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001". Si on doit voir un POV, j'aurai plus tendance à le voir dans l'insistance à intégrer la dérive des propos de Marion Cotillard totalement hors-sujet que dans un simple rappel à ce qu'est, par définition, un complot. Cphil (d) 15 novembre 2012 à 01:07 (CET)

La version la moins polémique du paragraphe est celle actuellement en ligne, c'est-à-dire rien. Comme je l'ai expliqué, en l'absence de sources, cela releve du complet TI, puisqu'on élabore une théorie personnelle au départ d'une entrée de dictionnaire, et n'a pas dès lors à figurer dans l'article. Pour le reste, le but de l'article n'est pas de seulement de faire l'inventaire des théories existantes, et encore moins l'évaluation de ces théories (elles sont de toutes façons toutes d'une grande indigence à tous points de vue, sauf sur le plan de l'imagination), mais aussi d'expliquer pourquoi elles sont réfutées et qui sont ceux qui les ont conçues et quels sont leur motivations. Quant à Marion Cottillard, sa sortie sur le programme Apollo est représentative d'une fraction non négligeable de partisans des théories du complot. A ce titre, il convient de la conserver. --Lebob (d) 15 novembre 2012 à 09:05 (CET)

Sur le TI : un TI serait de défendre une thèse ou les attentats du 11 septembre ne sont pas le fruit d'un complot, c'est à dire où serait défendue l'idée qu'un individu solitaire a détourné simultanément 4 avions de ligne sans aucune complicité. J'attend avec impatience de voir une telle idée défendue. Sinon, le complot est simplement une évidence. Et concernant Marion Cotilard : je rapelle « Il est aussi important de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. En particulier, un point de vue trop anecdotique ou par trop marginal même associé à une publication externe et qui ne peut pas être contextualisé, n'a pas sa place dans un article. Cette précaution est notamment importante pour se prémunir contre le négationnisme et les tentatives de manipulations du même type. ». Que vous souhaitiez (dis)qualifier Marion Cotillard de conpirationiste, libre à vous de le faire, que ce soit dans son propre article, ou dans une page générale sur les théories du complot ou les conspirationistes réputés. Ici, son avis sur la lune "ne peut être contextualisé", et est "anecdotique" et "marginal" Cphil (d) 15 novembre 2012 à 12:15 (CET)

Désolé mais l'opinion sur la lune de Cotillard fait partie d'une autre théorie du complot (celle qui prétend que les américains ne sont jamais allés sur la lune) et elle a un rapport évident avec le sujet de l'article (d'autres théories du complot) car elle souligne elle-même dans ses excuses que son avis sur le 11 septembre est à relier avec toutes les théories du complot qu'elle soutient dont celle de la lune comme précisé d'ailleurs en fin de paragraphe de cette section de l'article. Présente la défense de Cotillard telle qu'elle l'a exprimée et sans juger. Au lecteur d'apprécier. Bien contextualisé, pas anecdotique ni marginal. --Albergrin007 (d) 15 novembre 2012 à 14:25 (CET)

Vous n'avez pas à être désolé : "l'opinion sur la lune de Cotillard fait partie d'une autre théorie du complot". C'est exactement ce que je maintiens et pourquoi si elle doit être intégré à WP, elle d'oit l'être dans un autre article. Cphil (d) 16 novembre 2012 à 20:18 (CET)

D'accord avec Lebob pour le maintien telle qu'elle est de la phrase : "A ce titre, les attentats du 11 septembre sont le fruit d'un complot de la part de membres d'Al-Qaida.".L'autre formulation joue avec les mots et risquerait de tromper un lecteur non averti. --Albergrin007 (d) 15 novembre 2012 à 14:38 (CET)

Une fois de plus plus je rapelle que cete formulation est présente dans la PHRASE SUIVANTE de l'article Cphil (d) 16 novembre 2012 à 20:18 (CET)

Je ne vois pas ce qu'on pourrait dire d'autre, même si ça revient à rappeler que la pluie mouille. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 14:54 (CET)

@Albergrin007

C'est sans doute toute la différence entre nos modes de pensée. Vous supposez que parce quele trottoir est mouillé, cela indique qu'il a plue. Il existe cependant d'autres méthodes pour mouiller un trottoir. Cphil (d) 16 novembre 2012 à 20:08 (CET)

Pouvez-vous nous expliquer ce que la suspicion d'une fraude technologique (celle qui prétend que les Américains ne sont jamais allés sur la Lune) a à voir avec une théorie du complot?

Et encore moins avec le 11 septembre?

Et ce que l'opinion de Marion Cotillard sur le sujet fait dans une encyclopédie. On croirait un tabloïde.

Passe encore pour Le Pen en tant qu'ancien officier dans l'anti-terrorisme, mais là, on est dans le hors sujet total.AntoineDelmas (d) 15 novembre 2012 à 23:15 (CET)

Lorsque l'on écrit un article sur la pluie, dire que la pluie mouille semble logique, quant aux théories du complot expliquant les attentats, la version officielle est la première d'entre elle, il faut la citer et renvoyer à la page qui lui est consacrée. L'article présente donc ensuite les autres théories du complot, les théories du complot "conspirationistes". Quant à la lune, ont s'éloigne un peu trop de la pluie je suppose. Ben (d) 15 novembre 2012 à 23:39 (CET)

Sauf que justement la version officielle n'est pas une "théorie du complot", puisque ça n'a rien de théorique.

Quant à Marion Cotillard, le principal intérêt est de montrer une anecdote médiatique liée au sujet. Il n'y a donc pas de HS à mon sens. Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 23:56 (CET)

@AntoineDelmas Pour votre culture personnelle: La théorie du complot des lunosceptiques. Le lien entre les 2 théories (négationnisme du 11 septembre 2001 et négationnisme du 1er pas de l'homme sur la lune) est évident et Cotillard l'a très bien vu, elle. Cdlt --Albergrin007 (d) 16 novembre 2012 à 00:10 (CET)

La version officielle n'est pas une "théorie du complot", puisque ça n'a rien de théorique, je dis: c'est une façon de voir. L'aspect "officiel" ne change rien à l'aspect "théorique". La lune, c'est une autre théorie, le lien serait pertinent dans l'article concernant Marion Cotillard, peut être pas dans la page théorie 11/09, mon avis. Ben (d) 17 novembre 2012 à 01:53 (CET)

Vous répondez à ma question par un article au titre trollesque.

Tant qu'à ridiculiser Wikipédia vous devriez en profiter pour renomer l'article "Rumeurs sur le programme Apollo" par "Théorie du complot des lunosceptiques".

D'accord pour supprimer le passage complet sur Marion Cotillard. Ce sont des anecdotes qui ont leur place dans Voici, pas dans une encyclopédie. Que dirait-on si l'encyclopédie Larousse en faisait autant?AntoineDelmas (d) 18 novembre 2012 à 19:51 (CET)

Les théories du complot négationnistes ont les théoriciens(ciennes) et les organes de presse qu'elles méritent.--Albergrin007 (d) 18 novembre 2012 à 20:07 (CET)

"D'accord pour supprimer le passage complet" : d'accord avec qui ? Je ne vois pas l'intérêt de supprimer ce passage, qui a fait un certain bruit médiatique et illustre bien la pénétration des théories du complot dans une certaine strate d'opinion. La longueur du passage peut être débattue, mais je tends à être de partager l'avis qu'Albergrin007 exprime ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 18 novembre 2012 à 23:22 (CET)

PRISE 2 (janvier 2013): Présence de thermite dans les poussières du World Trade Center, sources + ou - catastrophiques

Suite à l'analyse de Jerome Quirant sur l'article de N.H. Harrit, j'aurais aimé rajouter la contre-analyse faite par l'association ReOpen911. J'ai tenté, peut-être un peu naïvement, de le faire, mais l'utilisateur Lebob me l'a instantannément supprimé, pourquoi ? --MimiMatou (d) 24 janvier 2013 à 15:32 (CET)

Apparemment, c'est un point sensible, on se doit d'en discuter ici avant de modifier l'article. Merci aux utilisateurs qui m'ont effacé sans réfléchir de me dire pourquoi.--MimiMatou (d) 28 janvier 2013 à 10:37 (CET)

Tu pourra te faire une idée ici même en lisant les diverses interventions en relation avec l'utilisateur qui a reverté ton ajout sourcé. Pour une meilleure compréhension, tu peux également consulter [21] et t'amuser à rechercher des contributions qui ne soit pas des reverts ou des polémiques en pdd. Indice, il en existe une sur la première page (vers le bas).Cphil (d) 28 janvier 2013 à 12:03 (CET)

Bonjour Cphil. J'avoue être débutant avec Wiki et ne pas comprendre grand chose à ton intervention. Si je comprend (je peux me tromper), cet utilisateur (Lebob) est en dehors de tout soupçon, c'est ce que tu veux dire ? Je n'ai aucunement mis ça en doute, j'aimerais juste qu'on discute de mon ajout et de la raison de sa suppression. Qu'y a-t-il de problématique dans ce que j'ai voulu rajouter ? C'est un problème de forme (dans ce cas là, il faut m'expliquer que je fasse mieux), de fond ? Merci d'avance. --MimiMatou (d) 28 janvier 2013 à 13:49 (CET)

Non, ce n'est pas ce que je voulais dire, au contraire. Je voulais plutôt faire remarquer que c'est quelqu'un qui agit beaucoup plus comme censeur que comme contributeur constructif. Il qui s'embarrasse pas particulièrement des principes de WP pour imposer ses avis sur des articles qu'il considère comme sa chasse gardée.Cphil (d) 28 janvier 2013 à 13:55 (CET)

En effet, désolé pour la mauvaise compréhension, j'ai pris un peu de temps à lire le lien fourni, et j'ai vu ses nombreuses corrections, souvent sur les mêmes thèmes d'ailleurs. Alors comment fait-on sur WP pour poster de nouveaux éléments sur ce genre de dossier sensible ?--MimiMatou (d) 28 janvier 2013 à 14:21 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Reprenons à la base. Certains utilisateurs révoquent la source de la contre-contre-analyse de ReOpen parce qu'elle serait non pertinente. Je peux entendre ce point sans soucis. Dans ce cas, analysons chaque source selon les mêmes critères : - ReOpen est un site internet, vitrine d'une association, Sciences et Pseudos-Sciences aussi - L'article de ReOpen n'est pas peer-reviewed, celui de J. Quirant non plus - L'auteur de l'article de ReOpen est anonyme, l'on ne connait pas ses compétences dans le domaine. J. Quirant n'est pas anonyme, l'on sait justement qu'il n'a aucune compétence reconnue dans le domaine. Résultat : si l'on accepte l'une des sources, l'on doit accepter l'autre, ou rejeter les deux. --MimiMatou (d) 29 janvier 2013 à 09:41 (CET)

La nuance est que ReOpen n'est qu'un petit club de cinglés qui s'excitent sur internet et ne produisent rien de pertinent. On peut éventuellement les citer rapidement puisque faire une synthèse de ce genre de choses est l'objet de l'article, mais détailler excessivement leurs "analyses" n'a qu'un intérêt limité. Jean-Jacques Georges (d) 29 janvier 2013 à 10:51 (CET)

ReOpen, tout comme Quirant, sont des sources primaires. Des travaux originaux qui émettent des idées inédites. L'un comme l'autre sont susceptibles (ou non) d'être repris par des sources secondaires, qui synthétisent leur travaux, et surtout jugent ces travaux dignes d'attention et d'être synthétisé. Donc, il ne faut pas citer l'un comme l'autre directement, mais via une synthèse effectuée par des source secondaires (des sources qui traitent des travaux des autres), et ce sont elles qui jugent si ces travaux sont dignes d'attention ou non (pas nous), tout en nous guidant sur la manière de rapporter ces travaux et les synthétiser. Évidemment, après, le problème de qualité de la source se pose pour la source secondaire elle-même, mais il me semble que c'est plus gérable, et si les sources secondaires n'existent pas le problème est réglé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 janvier 2013 à 11:06 (CET)

Je ne connais pas ce genre de source secondaire. Si l'on en trouve, il faudra l'inclure en effet. En attendant, je suppose que le mieux est donc de supprimer les références aux deux sources ? --MimiMatou (d) 29 janvier 2013 à 11:48 (CET)

A ce compte et sur al base de cette définition de la source primaire, on peut aussi supprimer toute référence à l'étude de Harrit, Jones & al., non? --Lebob (d) 29 janvier 2013 à 11:52 (CET)

Il y aurait sûrement beaucoup de ménage à faire sur cet article. Pour l'étude de Harrit, Quirant fait partie des sources secondaires, il y a notamment le livre 11 septembre et théories du complot. Le Hors-série 11 septembre de la revue Science et pseudo-sciences peut aussi être intéressant. –Akeron (d) 29 janvier 2013 à 14:19 (CET)

En ce cas, en quoi l'analyse de ReOpen n'est pas elle aussi une source secondaire ? En quoi la fiabilité de l'une est supérieure à la fiabilité de l'autre ? --MimiMatou (d) 31 janvier 2013 à 09:42 (CET)

Pour commencer il faudrait qu'elle soit publiée pour qu'on puisse juger la qualité de l'éditeur. –Akeron (d) 31 janvier 2013 à 21:15 (CET)

Publiée ? Que veut dire publiée ? Sur un site internet ? Dans une revue anecdotique ? Dans une revue scientifique avec revue de pairs ? --MimiMatou (d) 1 février 2013 à 10:09 (CET)

Toute production d'idée originale/inédite est par essence primaire. Il existe des sources qui ne produisent aucune idée originale, qui se contentent de synthétiser ou analyser le travail d'autrui, sans injecter de nouvelles idées : ce sont des sources secondaires. Une source est rarement purement primaire ou secondaire, ce n'est pas blanc ou noir. Dans un même texte, il peut y avoir synthèse et production d'idées inédites.

Il est bien possible que certains articles ReOpen soient secondaire (et d'autres primaires, ou même les deux à la fois; une critique des idées d'autrui est à la fois une synthèse et une production d'idée originale). Mais même secondaire, le problème de qualité de la source se pose. "Publié" est une manière de juger de la qualité de la source, surtout s'il y a comité de lecture. Une autre manière de juger de la qualité d'une source est de voir si elle a été remarquée/analysée dans une source d'ordre supérieur (ce qui est une autre manière d'être "publié"). C'est très possiblement le cas de Quirant. J'ai plus de doutes pour ReOpen. Mais si les analyses de ReOpen ont été reprises dans de bonnes sources (même pour être critiquées), cela veut dire qu'il y a notabilité, et il n'y a pas de raison de ne pas citer ce PdV, en proportion de la représentativité de ces opinions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 février 2013 à 11:13 (CET)

Je repose ma question, donc : quelle valeur a l'article de Quirant ? Un article posté sur un site internet assez méconnu, sans comité de relecture, fait par un incompétent dans le domaine observé, ça vaut quoi ? Wikipédia doit-il accepter ce genre de source ? --MimiMatou (d) 8 février 2013 à 10:33 (CET)

Pourquoi citer "Conspiracy watch" à plusieurs reprises et pas "Reopen911" ? D'ailleurs le site "Conspiracy Watch", sur sa page d'accueil met un lien qui renvoie sur l'article Wikipedia de "Théorie du complot", ce qui est pour le moins des plus douteux--145.242.11.3 (d) 6 février 2013 à 10:52 (CET).

Parce Conspiracy Watch est une source secondaire sur les théories du complot, et que Reopen911 est une source primaire. Et parce qu'accessoirement, Reopen911, c'est du caca. Jean-Jacques Georges (d) 6 février 2013 à 11:40 (CET)

Je ne peux que m'incliner devant de tels arguments dignes des Encyclopédistes du siècle des lumières, voilà qui fait progresser l'article en qualité. Cela dit, il ne suffit pas de jouer sur les termes de "source secondaires" ou "primaires" (argument bien commode pour écarter ce qu'on ne veut pas voir et mettre en avant ce que l'on estime être bel et bon) encore faut il s'interroger sur la publicité pour un site qui fait la publicité pour un article de wikipedia qui fait la publicité pour un site qui... On voudrait se décrédibiliser en prenant les gens pour ce qu'ils ne sont pas on ferait ainsi et on nuirait fortement au projet encyclopédique.--145.242.11.3 (d) 6 février 2013 à 13:04 (CET)

Je pense que le projet encyclopédique et sa crédibilité survivront sans trop de peine au fait que cet article (et quelques autres) ne se fait pas le relai complaisant de théories marginales et sans fondement. En fait, je pense même que le projet et sa crédibilité ne s'en porteront que mieux. --Lebob (d) 6 février 2013 à 13:13 (CET)

Rien à ajouter à ce que dit (plus poliment que moi) Lebob. Il y a un moment où, face aux sempiternelles demandes d'inclusions d'infos venues de sites débiles, on n'a plus très envie de montrer de la patience. Jean-Jacques Georges (d) 6 février 2013 à 15:21 (CET)

Merci de nous éviter votre numéro de duettiste, visiblement bien au point, avec Lebob . Que Reopen911 soit un site peu fiable et qui vous déplait, fort bien. Le site "Conspiracy Watch" n'est pas à mon gout non plus. Et je le répète, c'est désinformer que de le présenter comme une référence sur WP que cela vous plaise ou non.

Mais vous n'avez rien à exiger : le jour où Reopen911 bénéficiera de la moindre crédibilité auprès de qui que ce soit hors des milieux du complotisme délirant, on pourra en reparler. Jean-Jacques Georges (d) 6 février 2013 à 16:30 (CET)

Comment définit-on la crédibilité d'un site internet ou d'une association ? En quoi "Conspiracy Watch" est plus "crédible" ? Ou "Sciences et Pseudo-sciences" ? A quelle notion quantifiable reliez-vous la crédibilité ? --MimiMatou (d) 7 février 2013 à 16:34 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous Mimimatou. Je propose d'enlever les phrases qui renvoient à ce site et qui ressemblent fort à de l'autopromotion--145.242.11.3 (d) 8 février 2013 à 10:14 (CET).

Non, puisque Conspiracy Watch est repris par de grands médias, et bénéficie donc d'une reconnaissance quant à la crédibilité de son travail. Alors que Reopen911 n'est rien en dehors de la petite faune des complotistes qui s'excitent sur internet : autant dire rien tout court. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 10:22 (CET)

Sources ? Donc sur Wiki (je découvre, c'est une vraie question), la crédibilité se fait à l'aune de la reconnaissance "mainstream" ? Quid de la représentativité citoyenne ? Du taux de consultations d'un site par exemple, ou de participants à une association ? Quid encore des avis "non-mainstream" ? --MimiMatou (d) 8 février 2013 à 10:29 (CET)

Eh bien on s'assied dessus. Et le fait que vous posiez ces questions démontre que vous n'avez pas compris que wikipedia n'a pas pour vocation de se faire le relais ou la caisse de résonance de prétendues "iniatives citoyennes" et encore moins de donner l'impression que des théories marginales sont différentes de ce qu'elles sont précisément, à savoir marginales (et non démontrées). --Lebob (d) 8 février 2013 à 10:37 (CET)

Oui, la crédibilité se fait "à l'aune de la reconnaissance mainstream", surtout quand il s'agit d'avis prétendant à une certaine expertise (sur un sujet assez sérieux, qui plus est). Les avis "non-mainstream" du genre "la Terre est plate" existent, ce n'est pas pour autant qu'il faut les mettre à égalité avec les autres. Reopen911 est un site web tenu par une petite bande de complotistes, qui signent généralement sous des pseudonymes et dont la reconnaissance est nulle : il n'y a donc aucune "représentativité citoyenne" là-dedans. Quant au taux de consultations d'un site, vu le nombre de fadaises (je reste poli) présentes sur internet, on s'en fout. Sinon, on sourcerait la moitié des articles avec purepeople, voici.fr, ou des sites porno. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 10:39 (CET)

Merci pour cette réponse clair. On ne fait que du mainstream ici. Donc pas de l'objectif, juste du prémaché, prédigéré. Pas de la "définition", mais de la "définition subjective". Je n'avais, en effet, pas compris cela. J'avais espoir qu'une encyclopédie citoyenne sur internet représenterait le peuple et l'internet, non le mainstream et la voix de nos décideurs. C'est maintenant très clair. En attendant, je veux bien des sources pour affirmer que Conspiracywatch est une source "crédible" selon votre définition. PS : inutile d'insulter, de diffamer, ca m'en touche une sans bouger l'autre, et c'est assez pitoyable comme argument zéro --MimiMatou (d) 8 février 2013 à 10:45 (CET)

Libre à vous de penser ce que vous voulez et de vous faire plaisir en lisant les sites internet qui vous agréent. Mais vous n'avez pas à donner une visibilité artificielle à des théories marginales, ni à prétendre qu'elles représentent "le peuple". Le jour où telle ou telle théorie du complot passera au stade de vérité reconnue (et cessera donc d'être une théorie du complot), on pourra en reparler. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 10:49 (CET)

Tout à fait, je comprend votre point de vue (du style ReOpen = "caca"). Libre à vous d'avoir un point de vue aussi intéressant. Le peuple pense en grande majorité comme ReOpen (voir tous les sondages fait sur la question, en France et dans le monde). Quant aux théories du complot, le soucis, c'est que vous n'avez toujours pas compris le principe même du site ReOpen (oui, c'est "caca", vous n'arrivez pas à lire le "caca"), qui ne valide aucune théorie alternative, mais demande juste une réouverture. Ce site est un site qui permet de se poser les bonnes questions. Refuser de sourcer ce site tout en sourcant des sites comme ce machin infâme qu'est "Sciences et Pseudo-sciences", dont la plupart des rédacteurs ont des intérêts à vendre leurs articles, c'est faire le jeu du mainstream à l'encontre du peuple. Vous n'êtes pas convaincu, le peuple l'est déjà, la société le sera d'ici quelques années. --MimiMatou (d) 8 février 2013 à 10:56 (CET)

Mais oui, bien sûr. Miaou et bonne journée. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 11:05 (CET)

Je ne savais pas qu'on ne pouvait pas annuler une participation en PDD (du coup, pourquoi l'option est disponible ?). Je trouvais ce message assez "cour de récrée", comme le reste des contributions de cet utilisateur ("caca", "miaou"). C'est un forum ici ? On autorise les trolls ? --MimiMatou (d) 8 février 2013 à 11:30 (CET)

Il y a bien des gens qui affirment que leurs idées représentent celles du peuple... Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2013 à 11:31 (CET)

Revenons pour commencer sur les sondages: si j'en crois cet article ils sont, comment dire, orientés et leur validité est dès lors fortement sujette à caution. Bref, de la daube, mais Réopen nous évoque ce sondage comme s'il s'agissait d'uen vérité révélée.

Réopen pose en effet des questions. Quant à savoir si c'est les bonnes, c'est uen autre affaire. On constate en outre que les réponses aux questions sont données depuis bien longtemps, mais que Réopen refuse d'en tenir compte.

C'est sût que Réopen n'a rien à vendre. Mais peut-être pourriez-vous alors m'expliquer la raison de la présence de cette rubrique "boutique" sur leur site?

Il a bon dos le peuple, vous lui faites dire n'importe quoi. Et surtout des choses qu'il ne pense pas. La vérité est que le mouvement truther s'essoufle et tourne en rond car il est dans l'impossibilité de démontrer quoi que ce soit. On peut certes affirmer des tas de choses, mais à la fin, il faut amener des preuves. Or, plus de dix ans après les attentats, il n'y a toujours rien que le vide d'arguments sans fondements répétés en boucle.

Ces mises au point faites, vos suggestions de modifications de l'article ne rencontrent pas de consensus et ne peuvent donc être insérées. --Lebob (d) 8 février 2013 à 13:18 (CET)

Je vous prend là la main dans le sac en plein délit de mauvaise foi et de POV.

Premièrement, concernant le sondage, ReOpen a depuis bien longtemps répondu aux critiques qui ont été faites. D'ailleurs, ce sondage n'est pas le seul, les allemands, 90 % ne croient pas à la VO et les New-Yorkais, 48 % sont favorables à une nouvelle enquête.

Deuxièmement, figurez-vous qu'au petit jeu du "debunking-dedebuking", ReOpen a répondu à tous, absolument tous les debunking, et que c'est du coté de ReOpen que les questions restent sans réponses. D'ailleurs, c'est là où vous affichez votre mauvaise foi : je propose justement de rajouter une réponse aux arguments de Quirant sur la nanothermite, et vous le refusez sans aucune justification, puis déclarez que ReOpen ne répond pas aux débunkers. Ou comment tenter d'accréditer vos propos et votre POV par une censure que vous penseriez passer inaperçue.

Au jour d'aujourd'hui, les preuves sont légions, comme par exemple cet article publié par voie scientifique reconnue et non contesté (si Quirant avait un tant soit peu confiance en son argumentaire, il publierait son article, or il ne le fait pas).

Et au final, sans répondre à ma question quant à la différence de crédibilité des sources Quirant ou ReOpen, vous décidez que cela ne rencontre pas VOTRE consensus, sur la simple base de votre mauvaise foi et de votre POV (qui transpire dans vos remarques pleines de morgue envers les 'conspirationistes', 'complotistes', vos arguments scatophiles et autres amalgames reducteurs et mensongers).

Répondez donc en premier lieu à cette question : en quoi l'article de Quirant est-il acceptable ici et non celui de ReOpen ? --MimiMatou (d) 10 février 2013 à 02:00 (CET)

Quelques précisions. D'abord, comme indiqué ci dessous, l'article de Quirant n'est pas une étude, mais simplement la reprise et le commentaire d'une étude, Quirant n'étant pas chimiste (voir ci-dessous). Après relecture, ses auteurs sont indiqués par Quirant, ainsi que par un autre rédacteur anonyme de Science et pseudo-sciences comme "deux spécialistes en explosifs et matériaux énergétiques". Nous n'en saurons pas plus. Bien que Quirant indique que l'étude a été publiée, le lien qu'il donne ne renvoie en fait qu'à l'autre article du même journal commentant cette même étude (et qui déplore le manque de travail peer-reviewed, c'est à mourir de rire). Bref, Quirant prétend démontrer l'inanité de l'étude de Harrit en se basant sur une étude anonyme et non publiée (ce qui n'implique pas qu'il ait tort sur le fond, simplement qu'il n'applique pas à lui-même la démarche et la rigueur qu'il exige des autres). D'un autre coté, vous indiquez que l'article de Harrit est "publié par voie scientifique reconnue et non contesté", ce qui est totalement faux. Il y a bien une contestation, et sévère même. Une contestation telle que la revue qui a publié l'article a littéralement implosé. Du coup, à moins d'entrer dans la querelle technique, les acteurs de la polémique sont renvoyés dos à dos, aucune des deux études n'offrant de garantie de sérieux. A la limite, la meilleure façon de le traiter serait de retirer toute la section, le seul intérêt qu'il en reste étant l'illustration du style de polémique que l'on rencontre couramment avec ce type de sujet.Cphil (d) 10 février 2013 à 11:21 (CET)

Attention, par contesté, je voulais dire scientifiquement. Il n'y a eu aucun article scientifique suivant la voie reconnue scientifiquement qui a contredit ces recherches. Après, oui, l'article a été contesté politiquement, et vu la sensibilité du sujet, ça me parait assez évident. Mais en aucun cas l'article fut attaqué sur le fond et remis en cause scientifiquement. A la rigueur, on peut préciser en effet que rédactrice en chef de la revue a démissionné pour "ne pas être associée à ce genre de chose". --MimiMatou (d) 10 février 2013 à 13:30 (CET)

Un point me chagrine. L'article indique que "Jérôme Quirant, professeur de mécanique à l'Université de Montpellier, ... a en outre démontré que ce qui fut analysé comme étant des résidus de nanothermite se trouvait finalement être des écailles de simple peinture". Or, sur le site de Jérôme Quirant, il affirme : "Que la poussière générée ait réagi avec de l’acier qui à certains endroits est monté à plusieurs centaines de degrés n’est donc pas une grande découverte… Le mécanisme de la réaction pourrait être étudié (certains l’ont même fait...) mais ça, je le laisse aux chimistes, pour le coup je ne suis pas compétent…". A partir de là, de deux choses l'une : soit Jérome Quirant s'improvise ultérieurement dans un domaine qu'il admet ne pas connaitre, et son argumentation s'en trouve affaiblie, soit Jérôme Quirant n'a pas réalisé cette analyse, son article doit bien être vu comme source secondaire, et il intervient là en tant que rédacteur pour le magazine zététique "Science et pseudo-sciences". Le problème étant alors qu'il ne cite pas la source primaire d'une démonstration qui ne peut en aucune façon lui être attribuée.Cphil (d) 7 février 2013 à 01:04 (CET)

Ferdinando Imposimato

Septembre 2012 : le magistrat, procureur, député, sénateur, président honoraire adjoint de la Corte suprema di cassazione Ferdinando Imposimato serait « décidé à dénoncer la CIA, le FBI et les autorités américaines de l’époque devant la Cour pénale internationale pour les attentats du 11 septembre 2001 ». Sachant combien le sujet est sensible, je n’ose guère m’aventurer à la moindre inclusion apparentée, ne serait-ce même qu’allusivement, sans requérir au préalable votre avis communautaire à la lueur des diverses sources qui feraient état de cette perspective, notamment la lecture d’extraits d’une lettre qui aurait été adressée à qui de droit : cf. quatre dernières lignes de la page 3, puis contenu de la page 4 → [22], [23], [24] ... Qu’en pensez-vous ? Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 6 février 2013 à 14:32 (CET)

On peut le mentionner en une phrase, même si ça nous apprend rien, à part que la vieillesse est un naufrage et que la démence sénile n'épargne pas les ex-magistrats. Ni les anciens ministres de l'intérieur et présidents de la République puisque, toujours en Italie, Francesco Cossiga avait emprunté la même spirale délirante. Imposimato est un spécialiste des théories du complot, notamment autour des années de plomb italiennes, dont le souvenir douloureux a du finir par lui ronger le cerveau. Jean-Jacques Georges (d) 6 février 2013 à 15:19 (CET)

Rien. Le même pense aussi que le Groupe Bilderberg a été impliqué dans l'organisation de plusieurs attentats en Italie. Il a occupé de hautes fonctions au sein de la magistrature italienne, mais je n'ai pas pu découvrir s'il avait jamais pu résoudre la moindre affaire d'importance. En tous cas, ses élucubrations illustrent à merveille la phrase "la vieillesse est un naufrage". Rappelons aussi qu'un particulier ne peut pas saisir la CPI. On peut s'étonner qu'un juriste de son niveau semble ignorer ce fait. Après, voyant les fonctions qu'il a exercé en Italie, tant au plan politique qu'au plan judiciaire, et l'ignorance qu'il semble afficher, on ne s'étonnera plus que l'Italie va mal. --Lebob (d) 6 février 2013 à 15:24 (CET)

Superbe "Character assassination" pour remplacer l'examen des dires. Vous devriez pourtant savoir que c'est contraire aux usages de WP. Je regrette cependant le manque de source concernant la "démence sénile" ou le "cerveau rongé" de ce magistrat (et non ex-magistrat, puisque toujours président honoraire du conseil constitutionnel) ou de feu Francesco Cossiga, mort il y a 3 ans d'une défaillance cardiovasculaire. Concernant ce dernier, merci de m'expliquer en quoi il serait lié à l'initiative discutée. Pour l'information de l'Lebob, ce n'est (en France comme en Italie) pas le rôle de la magistrature de "résoudre les affaires", vous devriez lire plus et écrire moins. Et tant que vous y serez, recherchez également les subtiles nuances de langage que vous paraissez ignorer entre "dénoncer auprès de" et "saisir", vous pourrez ensuite parler plus à l'aise de l'ignorance des autres.Cphil (d) 6 février 2013 à 20:30 (CET)

Si qui que ce soit de valable accorde foi à l'agitation de cet individu, nous pourrons peut-être en parler davantage. Si elle demeure dans son actuel désert d'indifférence, nous pourrons en rester là. Jean-Jacques Georges (d) 6 février 2013 à 20:46 (CET)

Merci de revenir sur Cossiga. J'avais presque oublié de mettre ce lien qui explique ce qu'il avait réellement dit et la façon très malhonnête dont la complotosphère avait manipulé ses propos, à commencer par l'inévitable réseau Voltaire. Pour le reste, puisque Imposimato veut dénoncer la CIA et le FBI à la CPI, et non pas saisir la CPI, ce qui revient à peu près au même que pisser dans un violon, on est bien forcé de conlure au coup de pub sans importance réelle. Quant à l'examen des dires, c'est le même néant que celui que les conspiros nous servent depuis plus de dix ans. Il suffit pour s'en convaincre de lire ce passage: "I agree with architect Richard Gage and engineer Jon Cole, both highly experienced professionals, who have arrived at their conclusions through reliable tests, scientific proof, and the visual testimony of people above suspicion, including firefighters and victims. The authoritative theologian David Ray Griffin has described very precisely why the hypothesis of controlled demolition should be taken into consideration". C'est vrai qu'un théologien est une autorité en matière d'enquête. Et je n'évoque même pas Gage qui fait rire aux larmes tout ingénieur digne de ce nom. Quaunt au moyens que compte invoquer Imposimato pour saisir la CPI, il suffit de lire les articles en question, à savoir les articles 12, 13, 15 and 17, littera a et b, du statut de la CPI pour se rendre compte que toute demande basée sur ces dispositions serait rejetée sans autre forme de procès. Il y en a vraiment qui prennent leurs désirs pour des réalités. Cela dit, je peux comprendre que des gens qui depuis plus de dix ne sont arrivés qu'à prouver leur manque de sérieux puissent croire avoir enregistré un résultat marquant à la lecture de cette pantalonnade. --Lebob (d) 6 février 2013 à 20:59 (CET)

Merci pour l'info : c'est vraiment consternant. La prochaine fois que quelqu'un osera dire que Thierry Meyssan et le Réseau Voltaire sont des sources fiables sur quoi que ce soit, ce sera un lien fort utile. Jean-Jacques Georges (d) 7 février 2013 à 16:52 (CET)

Ferdinando Imposimato expose sa vision des choses au cours de cette interview télévisée [25], notamment à partir du minutage 23:37 et, un peu plus en détail, dès 23:49. Par la suite, vers 26:33, le journaliste — homme politique et ancien membre du Parti communiste italien — Giulietto Chiesa lui demande de lui expliquer quelles seraient les modalités techniques qui pourvoiraient à la démarche considérée. Il me semble comprendre que le socle réactif s’appuierait sur la rédaction d’une lettre collective dont Ferdinando Imposimato ne serait que l’un des multiples signataires. Le contenu requerrait, entre autres sollicitations, l’abrogation du secret d’État, visant de la sorte à offrir l’accès à l’intégralité des données qui permettraient d’établir une lumière aussi exhaustive que possible sur l’ensemble des interactions concernées. Ceci étant, que l’on puisse ou non souscrire à cette approche inattendue et cette analyse des faits pour le moins audacieuse — essentiellement au regard des tenants et aboutissants que l’auteur « ose » invoquer selon une préhension communément partagée par d’autres que lui —, il n’empêche que la vivacité d’esprit du personnage ainsi que la qualité exemplaire de son élocution italienne et de sa diction impeccable demeurent impressionnantes. Pourtant, comme je l’ai déjà écrit ailleurs, je tends à émettre de prudentes réserves face à tout remaniement au hachoir de l’histoire, surtout lorsqu’il s’agit d’y impliquer des instances tutélaires, qui plus est, lorsque la « réécriture » va effrontément jusqu’à arguer d’une possible interversion des responsabilités équationnelles. Qu’il puisse encore subsister des zones d’ombre çà et là, c’est vraisemblablement envisageable. Quant à laisser sous-entendre que quelques portions segmentaires pourraient se nourrir d’aussi épouvantables postulats, là, je reste nettement plus circonspect et réticent à entrer en matière. Pourtant, nonobstant ce « zététisme » d’usage, je conserve un scepticisme ouvert. Raison pour laquelle je me suis évertué à écouter cette interview du début à la fin. Voyons ce que la suite nous réserve ! Si, comme l’écrit en substance Jean-Jacques Georges, un crédit plus « officiel » devait ultérieurement être accordé au projet de lettre formulé, nous disposerions alors d’un ensemble de sources mieux circonstancié qui permettrait, le cas échéant, d’asseoir davantage le substrat enzymatique de cette version contestée, contestable et tout aussi farouchement controversée. Pour l’heure, aussi diantrement argumentées que fussent les thématiques avancées, l’essentiel paraît encore reposer sur des extrapolations, certes ponctuellement étayées de façon parfois pour le moins « troublante ». Toutefois, de l’hypothèse à la réalité tangible pourrait — aussi — s’intercaler une multitude d’alternatives transitoires nettement plus « digestes » dont certaines ne s’afficheraient pas forcément comme aussi alarmantes ni à ce point perturbatrices de la version jusqu’ici couramment admise. Seul l’avenir nous dira si la majorité a eu raison... si tant est qu’il y eût encore quelque élément crucial à exhumer. — euphonie ^bréviaire 7 février 2013 à 19:14 / 19:54 (CET)

Euphonie, je suis désolé, mais on n'arrive pas vraiment à vous lire. En tout cas, moi je n'y arrive pas. Il faudrait essayer de faire un peu plus court et plus simple. Et je me permets de dire ça alors que je sais bien que j'ai moi-même tendance à être volubile. Jean-Jacques Georges (d) 10 février 2013 à 22:22 (CET)

Bonjour, Jean-Jacques Georges ! Il est vrai que nous sommes tous deux plutôt « généreux » dans nos élans . L’essentiel du message ci-dessus se base sur l’interview en italien, décryptage et commentaires à l’appui. Vous pourrez également noter que nous éprouvons les mêmes prudentes réserves à consigner ce qui n’est pas encore officiellement estampillé. Au final, comme vous, je propose que l’on attende de voir quelle suite pourra/it être conférée au projet de lettre en cours. Si des sources reconnues, incontestables et non marginales venaient à en accréditer la première esquisse, nous pourrions alors davantage entrer en matière. C’est d’ailleurs en vertu de ce qui précède que j’ai préféré évoquer le cas initialement ici, via la présente PdD. Bien à vous ! — euphonie ^bréviaire 10 février 2013 à 23:18 (CET)

Historique de la polémique

Je propose de rajouter une phrase pour spécifier qu'en plus des "trous" du rapport officiel qui ont servi à propager les thèses conspirationnistes, le comportement des médias y a aussi aidé : [26]; ou encore [27]--145.242.11.3 (d) 8 février 2013 à 11:43 (CET)

Les simulations militaires ayant eu lieu le matin du 11 septembre

Je souhaiterai supprimer la phrase : "Pour autant, l'ensemble de ces scénarios butent sur une réalité : la délicate protection du secret, secret qui ne peut reposer que sur la confiance, à défaut sur le meurtre organisé." Je ne vois pas ce qu'elle fait là, c'est clairement un POV, non un fait ou une référence, elle tend à relativiser l'ensemble du chapitre sans aucune source pour l'étayer. De plus, elle est assez mal tournée. --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 10:28 (CET)

Je suis d'accord avec vous. La réalité sur laquelle on bute c'est qu'il y a eu des exercices militaires ce jour là, ce qui a empêché une prompt réaction et que le système de défense n'a qu'imparfaitement (voire pas du tout) fonctionné. Il n'a d'ailleurs à ce jour pas été dégagé de responsabilité politique pour cela.--145.242.11.3 (d) 12 février 2013 à 14:18 (CET)

Température des incendies

Plusieurs remarques quant à ce chapitre. "L'acier perd déjà 50 % de sa résistance mécanique lorsqu'il est chauffé à 500 °C" : je dois être nul avec google ou en anglais, mais je ne trouve pas cette information sur le net. Peut-on sourcer cette affirmation ? Ou y placer un "référence nécessaire" ?

Sans s'occuper du reste, le premier retour de Google (qui en renvoie en français des milliers) avec "résistance mécanique acier température" est ce lien : [28] ne donnant pas exactement l'information cherchée, mais quelque chose d'assez significatif (deuxième tableau de la page). Je ne doute pas que des experts puissent trouver très vite des sources plus sérieuses et( plus précises encore (par exemple celle-ci, troisième référence donnée par Google : [29], montrant que la réglementtaion prévoit une diminution de résistance de moitié à 550°C), mais je me demande quelles recherches vous avez pu effectuer...--Dfeldmann (d) 11 février 2013 à 15:35 (CET)

De mauvaises, et en anglais de surcroit. Merci donc, si Jean-Jacques Georges me l'autorise, je vais rajouter cette référence (la deuxième que vous m'avez donné) à l'article. --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 15:53 (CET)

Ensuite, je trouve la formulation suivante maladroite : "Selon le site internet de Jim Hoffman, le rapport du NIST a conclu [...]". En effet, soit le rapport le dit, soit il ne le dit pas, mais ce n'est pas "selon untel". A la rigueur, dire "rapporté par le site internent de Jim Hoffman" pour pouvoir glisser les sources.--MimiMatou (d) 11 février 2013 à 10:56 (CET)

Il y a certainement des passages à améliorer, mais vu vos propos sur cette pdd, je pense que le mieux serait que vous vous absteniez de toucher d'emblée à l'article, et que vous essayiez avant toutes choses de discuter avec d'autres contributeurs, pour voir les passages perfectibles. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 12:33 (CET)

Exactement ce que je fais là, en effet. Merci de parler pour ne rien dire, c'est très intéressant, du niveau de ReOpen = "caca". Bonne journée. --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 14:34 (CET)

Ce qui est important à mon sens, c'est que vous ne touchiez pas à l'article. Ensuite, vous pouvez toujours discuter : je dis ça sans présumer du caractère intéressant ou pertinent de ce que vous pourrez dire. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 14:57 (CET)

Tout à fait, je ne touche plus à l'article depuis qu'on m'a expliqué cela. Je vous remercie de ne pas sous-entendre que je ne respecterai pas les règles. Maintenant, passons, et discutons du fond. --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 15:03 (CET)

Bonne lecture. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 15:11 (CET)

Ce qu'on vous a expliqué est un POV, une interprétation assez personnelle de la R3R que je vous invite à consulter directement. Cette règle ne vise pas les contributeurs mais, comme son nom l'indique, les révocateurs. Elle diffère en cela de la protection de page. Les contributions sont les bienvenues et n'ont nullement à être sujettes à une approbation préalable comme on a tenté de vous faire croire. C'est au contraire celui qui souhaite révoquer des modifications qui doit engager le dialogue en pdd.Cphil (d) 11 février 2013 à 15:17 (CET)

Non, toutes les contributions ne sont pas forcément bienvenues. En l'occurrence, les POV exprimés par Mimimatou sur cette page m'incitent à penser qu'il ne doit pas toucher à cet article avant d'avoir discuté au préalable. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 15:24 (CET)

Vous avez tout à fait le droit de penser ce que voulez, mais pas de faire dire aux règles de WP ce qu'elles ne disent pas.Cphil (d) 11 février 2013 à 15:27 (CET)

Ben si, elles disent bien que "toutes les contributions ne sont pas forcément bienvenues"... (voir, par exemple, WP:NPOV)--Dfeldmann (d) 11 février 2013 à 15:37 (CET)

Si vous voulez jouer sur les mots ... Bien sûr que toutes les contributions ne sont pas les bienvenus, ni les TI, ni les POV, ni le vandalisme, ni la pub, etc., puisqu'il faut tout expliciter. Ma remarque sans doute mal formulée devait bien sûr s'entendre comme "les règles pour contribuer ne diffèrent pas des règles de base quand une page est sous R3R, sauf désaccord". Cela vous convient-il mieux ? Cphil (d) 11 février 2013 à 15:58 (CET)

Merci Cphil. En effet, ce n'est pas du tout ce que j'avais compris ni ce que les autres contributeurs m'ont expliqué. J'en prends bonne note. --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 15:39 (CET)

Et mes références sur l'acier, vous les avez lues ?--Dfeldmann (d) 11 février 2013 à 15:42 (CET)

Non, je n'avais pas vu votre réponse plus haut, je n'ai pas encore l'habitude de naviguer facilement dans WP. Merci donc pour le rappel. --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 15:50 (CET)

Rien à ajouter sur le fond à ce que dit Dfeldmann, sinon qu'au vu des interventions de Mimimatou, il me semble justifié de prendre ses contributions avec beaucoup de prudence. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 15:44 (CET)

Sans aucun préjugé subjectif et péjoratif, bien entendu... --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 15:50 (CET)

Si, au contraire. Sauf que je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de préjugés, mais bien d'un point de vue appuyé sur l'ensemble de vos propos. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 16:19 (CET)

J'essaie d'apporter des arguments qui ne vont pas dans le sens de vos croyances, si c'est ce que vous entendez par là, et vous m'en voyez réellement navré. Mes propos sont raisonnables et courtois, quand vos arguments sont scatophiles et réducteurs au possible. Désolé d'y voir donc un biais dans votre raisonnement.

Pour revenir au fond de ma question, puis-je faire les modifications que je propose plus haut, mon cher censeur ? --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 16:28 (CET)

Je pense que vous ne devriez pas. Il ne me semble pas que l'opposition au POV-pushing s'apparente à de la censure : de mon point de vue, c'est faire oeuvre de salubrité publique. Quant à qualifier de "raisonnables" vos diatribes sur le mouvement "truther" qui représenterait "le peuple", c'est une analyse que je vous laisse. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 16:42 (CET)

C'est bien là la grande différence entre nous deux : vous êtes certain d'avoir raison là où j'ai pour ma part beaucoup de doutes. Et je ne vois pas en quoi c'est du "POV-pushing" que de rajouter une référence manquante et de changer "selon" par "rapporté par", dans l'unique soucis de la recherche de la neutralité. --MimiMatou (d) 11 février 2013 à 16:49 (CET)

"de mon point de vue" nous y voilà... --145.242.11.3 (d) 11 février 2013 à 16:52 (CET)

Ooooh, se lancer dans des imprécations sur l'air de "j'ai raison et je représente le peuple", pour ensuite revenir à des formulations toutes mignonnes sur le thème "j'ai beaucoup de doutes", comme c'est attendrissant.

Plus sérieusement il y a effectivement des passages mal écrits dans l'article mais je ne trouve pas souhaitable que vous y touchiez. Ou alors, avant de le faire, expliquez précisément en pdd ce que vous voulez écrire. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 16:55 (CET)

Ma proposition : MimiMatou effectue la modification souhaitée, si Jean-Jacques Georges la reverte, car il "pense que le mieux serait que vous vous absteniez" (message 1), "à son sens" (message 2) car "toutes les contributions ne sont pas forcément bienvenues" (message 4, mais fausse citation, je n'avais pas écris TOUTES et Dfeldmann et moi sommes tombés dans le panneau) et qu'il "pense qu'il ne doit pas toucher à cet article avant d'avoir discuté au préalable", ce que MimiMatou a pourtant fait sans obtenir de Jean-Jacques Georges de réponse autre qu'une négation de FOI, "lui semblant justifié de prendre ses contributions avec beaucoup de prudence", ce qui est son "point de vue appuyé", mais ni "préjugé" (et pourtant, comment qualifier autrement un jugement à priori sur une modification qui n'est pas encore effectuée), ni une "censure", mais une "oeuvre de salubrité publique", alors nous pourrons juger sur pièce de la FOI de l'un et de l'autre, et en cas de conflit persistant demander un arbitrage.Cphil (d) 11 février 2013 à 17:58 (CET)

Ma proposition : MimiMatou ne fait rien du tout, ou bien en discute sur la pdd avant de faire quoi que ce soit. Quant à WP:FOI, au vu des propos tenus par ce personnage sur cette pdd, cela ne me semble pas s'appliquer : sachant qu'il a très clairement fait comprendre d'où il parlait, il ne me semble pas qu'il y ait quoi que ce soit à supposer. C'est très clair et nous ne somme pas dans le domaine de la supposition. Jean-Jacques Georges (d) 11 février 2013 à 19:19 (CET)

Je vais choisir parmi ces deux proposition celle de CPhil, bizarrement. Tout le monde a un avis sur le sujet de l'article, c'est assez évident, alors pourquoi préjuger de ma mauvaise foi alors même que je propose et discute de toutes mes modifications ? D'une part, vous avez aussi votre avis sur la question et ne vous êtes pas trouvé gêné d'y contribuer pourtant. D'autre part, si aucun utilisateur septique n'avait contribué, cet article serait vide... --MimiMatou (d) 12 février 2013 à 09:28 (CET)

Je ne "préjuge" pas de votre "mauvaise foi", j'ai des données objectives sur vos opinions, puisque vous les avez fournies vous-mêmes. Après, que vous soyez ou non de "mauvaise foi" importe peu : simplement, je ne pense pas que vous puissiez apporter grand-chose de positif à cet article. Désolé, mais l'opinion des "sceptiques", qui n'est soutenue par aucune étude sérieuse et reconnue, est par conséquent en état d'infériorité. Wikipédia n'a pas à se faire la caisse de résonance des opinions extrémistes, simplement à rapporter leur existence. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 10:26 (CET)

Ca, c'est votre croyance et votre POV. Acceptez qu'on puisse ne pas avoir le même et acceptez qu'on puisse avoir une approche neutre et objective quant à la rédaction d'un article, même si l'on n'a pas le même opinion. Critiquez sur le fond, et non sur des préjugés et des amalgames qui ne vous réussissent pas (extrémiste ??). --MimiMatou (d) 12 février 2013 à 10:43 (CET)

Vous avez le droit d'avoir vos opinions, mais pas de les prendre pour des vérités encyclopédiques. CQFD, j'ai complété vos ajouts, qui indiquent bien que vous n'avez pas lu le rapport du NIST et que vous vous êtes contenté d'en regarder les analyses incomplètes et tendancieuses qu'on font les "truthers" sur leurs sites crapoteux. Je pense qu'on a suffisamment ergoté comme ça. La prochaine fois, ce sera bien de dire ici, en premier lieu, ce que vous voulez faire. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 10:58 (CET)

Ce que j'ai fait EN PREMIER LIEU. Arrêtez d'user d'une mauvaise foi affligeante. Quant à votre ajout, si vous voulez, mais faites un effort pour rédiger une seule phrase avec les deux, là y a une redondance assez moche à lire. La conclusion du NIST, on s'en moque un peu, mais laissons-la, l'essentiel est qu'il admet bien qu'il n'a pas pu trouver de températures suffisantes pour valider sa théorie. --MimiMatou (d) 12 février 2013 à 11:05 (CET)

"La conclusion du NIST on s'en moque un peu" : oui, j'imagine que vous vous en moquez, puisqu'elle contredit vos fantasmes. Apparemment, vous n'avez rien lu ni rien compris : la conclusion du NIST est que les feux auraient été insuffisants à eux seuls pour faire s'écrouler les immeubles, mais que c'est la combinaison entre l'impact des avions - qui a endommagé considérablement la structure de l'immeuble et l'isolation thermique - ET les multiples incendies, qui a provoqué l'effondrement des tours. C'est écrit on ne peut plus clairement dans le rapport. L'argument des 250° (dont le rapport indique clairement qu'il ne porte que sur une petite partie des poutrelles qui ont pu être analysées) est donc particulièrement pathétique. Vous avez dit "mauvaise foi affligeante" ? Je pense que j'ai assez passé de temps comme ça sur votre cas. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 11:13 (CET)

Oui, vous êtes de mauvaise foi. J'ai annoncé clairement que je voulais mettre une référence quant à la perte de résistance mécanique (ce que j'ai fait) et que je voulais changé "selon" par "rapporté par" (ce que j'ai fait). Vous m'avez fait un "caca nerveux" (je sens que ça vous parle comme expression) parce que je n'annonçais pas ce que je voulais faire, or j'ai fait exactement ce que j'ai dit que j'allais faire... Reconnaissez-le, ou abstenez-vous, vous vous enfoncez. Le reste, je ne l'ai pas modifié, je n'ai pas encore une assez grande habitude et connaissance de wikipédia et de la manière d'écrire des articles pour me permettre de rajouter un morceau aussi volumineux que le votre. J'avais cru, visiblement ce n'était pas le cas, que la précédente version vous convenait, auquel cas mon changement purement factuelle n'aurait rien changé à l'interprétation. Mais vous essayez, là encore, de faire croire aux utilisateurs que c'est moi qui ait tronqué le message. C'est très fort de café. Je ne sais pas comment marche la demande d'arbitrage sur WP, mais si vous continuez à être aussi insultant, de mauvaise foi et agressif envers moi, je finirais par en user, car vous êtes usant. Maintenant, si vous pensez avoir passé assez de temps sur le sujet, rien ne vous empêche de cesser de postillonner. --MimiMatou (d) 12 février 2013 à 11:28 (CET)

J'ai attendu de voir ce que vous vouliez faire, et comme je le prévoyais vous êtes allé soutenir le POV conspirationniste en vous contentant d'améliorer la grammaire et en rajoutant des éléments, sans vous donner la peine d'aller regarder les sources. Vous auriez pu voir que vos sites préférées en donnent des analysés tronquées et tendancieuses.

Vous vous répandez en imprécations sur cette pdd en affirmant que les conspirationnistes représentent "le peuple" et vous voudriez qu'on vous fasse bon accueil ? Vous rêvez..

Ce que je pense, c'est que j'ai passé suffisamment de temps avec vous, puisque vous ne m'intéressez pas le moins du monde. Terminé en ce qui me concerne, bien le bonjour. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 11:43 (CET)

Pas besoin d'attendre, j'avais dit ce que j'allais faire. Vous continuez à refuser d'admettre votre mauvaise foi. J'ai juste rajouté une référence (qui, je vous rappelle, ne va pas dans le sens "conspirationniste", mais là encore, votre mauvaise foi vous empêche de l'admettre) et changé un "selon" par un "rapporté par". Des faits, juste des faits. Ne recommencez plus ou je ferais appel à l'arbitrage, vous n'êtes pas seulement de mauvaise foi, mais terriblement usant. Vous ne représentez que vous, quand je ne représente pas les conspirationniste, cessez vos insinuations et vos diffamations. Maintenant, bien le bonjour, passez votre chemin, visiblement vous n'avez pas les idées très claires ce matin (sans préjugé aucun sur l'ensemble de votre vie bien sûr ^^). --MimiMatou (d) 12 février 2013 à 12:13 (CET)

Je n'ai pas la prétention de "représenter" quiconque, mais d'être un contributeur hostile au POV-pushing. Je ne sais pas si vous "représentez" les conspirationnistes, par contre vous avez dit en être un. Cela me suffit, et je pense avoir les idées assez claires à ce sujet. Il n'y a pas d'"arbitrage" qui tienne dans ce genre de désaccord ; a fortiori, Lebob vous a dit en substance la même chose que moi. Vos propos suffisent pour que l'on n'ait envie de vous accorder qu'une confiance très relative. Donc parlez en pdd de ce que vous voulez faire, et voyez ce qu'en disent les autres contributeurs. S'il ne s'agit que d'améliorer la grammaire d'une phrase, ça va : mais les modifications du type "pourtant, bla bla bla...", c'est très dispensable. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 12:19 (CET)

L'exploitation du rapport du NIST par Hoffman est affligeante, mais bien représentative de l'approche des complotistes. Le rapport explique que seuls les échantillons prélevés sur trois colonnes extérieures montrent que l'acier avait dépassé une température excédent les 250° C et que les analyses faites sur les deux seules colonnes du noyaux qui étaient disponibles montrent que l'acier n'a pas atteint cette température. Une autre méthode d'analyse portant sur les microstructure des colonnes montrent qu'aucune colonne n'a atteint la température de 600° C. Mais Hoffman en conclut que c'est la température des incendies qui n'a pas dépassé 250° C, ce qui n'a pas de sens. Dites-nous, MimiMatou, le reste de vos élucubrations est à l'avenant? --Lebob (d) 12 février 2013 à 12:58 (CET)

@Jean-Jacques : pour quelqu'un qui avait suffisamment passé de temps, je trouve que vous avez encore beaucoup de choses à dire. Finalement, je vais croire que vous êtes aussi menteur que suffisant. Passez votre chemin, vous continuez à m'insulter et à insinuer des choses qui sont fausses (comme le fait que j'aurais dit être conspirationniste ???? Je ne le suis pas, mais je crois que vous avez un soucis de compréhension de toute manière). Pour paraphraser votre discours et vos références intellectuelles : Jean-Jacques = caca. Bonne journée.

@Lebob : élucubration ? Le NIST a bien écrit qu'il n'a pas trouvé de preuves de température supérieure. La phrase initialement écrite était-elle fausse ? Celle que j'ai à peine modifié était-elle fausse à nouveau ? Vous pouvez mettre la conclusion du NIST, comme je le disais, ça m'indiffère, tant que lecteur y voit bien que le NIST n'a pas trouvé de température validant ses conclusions. Je ne dis nullement que ses conclusions sont fausses (comme vous le sous-entendez - dites donc c'est une sacré pathologie chez vous les insinuations fallacieuses !) juste qu'elles ne sont pas corrélées par l'étude des températures des colonnes. C'est faux à nouveau ? --MimiMatou (d) 12 février 2013 à 14:12 (CET)

Le NIST n'a pas écrit dans son rapport "qu'il n'a pas trouvé de preuves de température supérieure". Ou alors, il faudra m'expliquer à quel page du rapport c'est écrit et me citez la (ou les) phrase(s) où cela apparaît. Parce que moi, je n'y lis rien de tel. C'est uniqument votre interprétation ou celle d'Hoffman. Ce qui n'a pas beaucoup d'importance, elles sont aussi erronées l'une que l'autre. Les températures des colonnes ne prouvent rien quant à la température des incendies. D'autant que le nombre d'échantillons de colonnes est particulièrement réduit. Je vous suggère par ailleurs de lire les pages 121 à 142 du rapport. On y parle très longuement des températures des incendies et de façon autrement plus experte que les vagues suppostions de Hoffman. --Lebob (d) 12 février 2013 à 14:35 (CET)

Je n'ai pas dit que le NIST l'avait dit. Je recommence, plus lentement : la phrase initiale, celle avant que je modifie, était-elle fausse ? C'est un chapitre qui parle des température de l'incendie, on y parle de la perte de résistance mécanique à partir de 500°C. Ceux qui critiquent les conclusions du NIST font savoir que les températures relevées par le NIST lui-même ne dépassaient pas 250°C. Vous pouvez rajouter ensuite toutes les précautions nécessaires, sur l'échantillon, sur le reste des conclusions du NIST, je n'y vois aucune objection. D'ailleurs, pour tout dire, le rajout de Jean-Jacques Caca me semble à peu près correct, si ce n'est qu'il serait bon de retravailler l'ensemble des deux phrases, puisqu'elles se téléscopent. Après, si vous voulez rajouter d'autres éléments sur les températures, bien à vous. --MimiMatou (d) 12 février 2013 à 14:44 (CET)

(Retour à la marge) Il y a effectivement une différence entre dire "il n'y a pas de preuve de température supérieure" et "il n'y a pas eu de température supérieure mesurée". Si vous ne voyez pas la différence entre les deux phrases, je crains que les subtilités de la langue française ne vous échappent trop pour continuer à travailler sur un sujet aussi pointu, qui nécessite de comprendre ce qui a été dit, et de ne pas surinterpréter.--SammyDay (d) 12 février 2013 à 17:21 (CET)

Votre commentaire me laisse perplexe. Je vois effectivement une différence entre les deux phrases, la première englobant la seconde dans une démarche plus large, des preuves pouvant être indirectes et non issues de mesures. Mais je ne vois "il n'y a pas eu de température supérieure mesurée" nulle part, et c'est heureux car il n'y a bien entendu eue aucune température mesurée avant l'écroulement, et aucune discussion ici ni aucune modification de l'article n'en font état. Alors pourriez-vous m'indiquer de quoi vous parlez. Cphil (d) 12 février 2013 à 17:50 (CET)

Je parlais du rapport NIST. MimiMatou souhaite écrire qu'il n'y a pas de "preuves" qu'il y ait eu des températures plus élevées (voir historique), ce qui est différent de ce que conclut le rapport (qui parle seulement de mesures effectuées qui ne dépassent pas 250°C, mais pas qu'il y ait des "preuves" qu'il n'y a pas eu de température supérieure, ce qui élargirait considérablement la démarche).--SammyDay (d) 12 février 2013 à 17:59 (CET)

Le rapport écrit qu'il y a des traces de températures supérieures à 250°, mais qu'elles ne concernent qu'un très petit nombre de poutrelles. Par contre, il précise également, noir sur blanc, que seule un petit pourcentage de poutrelles ont pu être examinées, et que par conséquent on ne peut pas tirer de conclusions de ce seul élément. Enfin, dans ses conclusions, le rapport explique très clairement que les incendies, à eux seuls, n'auraient pas pu provoquer l'écroulement des tours, mais que ledit écroulement a été provoqué par l'effet combiné de l'écrasement des avions, qui a profondément endommagé la structure et l'isolation thermique des tours, et des incendies. Je pense l'avoir déjà dit plus haut mais je n'ai sans doute pas été assez clair. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 18:35 (CET)

Je vois que vous souhaitez ramener le débat sur la source primaire (le rapport). Je viens donc de la consulter, et je n'y trouve pas ce que vous affirmez. Le rapport ne parle nullement de "mesures", mais d'"observations", une subtilité de la langue (française comme anglaise) qui semble vous échapper. Ensuite, je trouve un peu de vrai en combinant les deux commentaires précédents, mais il faut remettre dans tout cela en ordre, je vais donc résumer. D'abord, le rapport n'adresse que les poutrelles ayant été en contact avec le feu, et parmi les échantillons à la disposition du NIST, cela ne concerne que des poutrelles du WTC1. Le rapport distingue ensuite les poutrelles du périmètre (non susceptibles de causer l'effondrement) des poutrelles du cœur. Sur les poutrelles du périmètre, les observations concluent à 3 zones sur 170 examinées où le cloquage de la peinture prouve qu'elle ont été soumises à des températures > 250°. Seules deux poutrelles du cœur ont pu être examinées selon cette technique et elle ne présentaient pas ces déformations. C'est ici qu'intervient la remarque sur l'impossibilité de conclure en raison de la faiblesse de l'échantillon, non parce que le NIST ne disposait pas d'autres poutrelles du cœur, mais parce que les autres n'étaient pas revêtues de peinture. L'autre méthode d'observation recherche des modifications dans la microstructure de l'acier qui prouverai une température > 600°, mais n'en trouve aucune. Voila pour les données, soit : la preuve d'une température > 250° là où elle ne peut entrainer l'effondrement, aucune preuve d'une température > 600°, ni même > 250° sur des poutrelles du cœur. Je ne comprend donc pas comment Jean-Jacques Georges peut affirmer que "Le rapport écrit qu'il y a des traces de températures supérieures à 250°, mais qu'elles ne concernent qu'un très petit nombre de poutrelles". C'est une confusion totale. En fait, "y a des traces de températures supérieures à 250°", dans un échantillon suffisant des poutrelles périphériques, mais pas dans les poutrelles du cœur, où là l'échantillon est insuffisant. A partir de là, le rapport conclue effectivement qu'il faut ajouter une autre cause que le seul feu pour expliquer l'effondrement et que la seule possible est de l'attribuer aux dommages structurels causés par l'impact. Reste à trouver des sources secondaires qui, sur ce sujet pointu (il faut savoir lire), ne surinterprètent pas.Cphil (d) 12 février 2013 à 20:27 (CET)

Très franchement, il n'y a aucun "débat", parce que ça ne m'intéresse vraiment de "débattre" dans ce genre de registre et avec un certain type d'interlocuteurs, qui prétendent représenter "le peuple" et qui viennent me traiter de caca. Je cite : "observations of paint cracking due to thermal expansion. Of the more than 170 areas examined on 16 perimeter column panels, only three columns had evidence that the steel reached temperatures above 250°C (...) NIST did not generalize such results, since the examined columns represented only 3 percent of the perimeter columns and 1 percent of the core columns from the fire floors." (page 90) C'est on ne peut plus clair. Pour les causes de l'effondrement des tours, lire pages 173 à 186. Donc pas de leçons d'anglais ou de français, et pas de débats oiseux, svp. Ce serait bien d'en terminer avec cette controverse qui n'a aucun intérêt et dont tout le monde semble avoir oublié l'objet. En ce qui me concerne, j'ai suffisamment perdu de temps dans cette discussion. Jean-Jacques Georges (d) 12 février 2013 à 22:51 (CET)

"soit : la preuve d'une température > 250° là où elle ne peut entrainer l'effondrement": vous pourriez me précisez où il est écrit dans le rapport que la température supérieure à 250° C a été observée "là où elle ne peut entraîner l'effondrement"? Pour le reste, cette page est en train de tourner au forum de discussion, ce pour quoi elle n'est pas prévue. --Lebob (d) 12 février 2013 à 23:31 (CET)

Bravo. Mon erreur. Je n'aurai pas du écrire "ne peut entrainer l'effondrement", mais "n'a pas entrainé l'effondrement". Il n'est effectivement pas prouvé qu'aucun scénario ne puisse se terminer par un effondrement qui démarrerait par les colonnes périphériques, bien que je doute qu'un effondrement total puisse en résulter et les vidéos d'un tel effondrement seraient probablement très différentes. Toujours est-il qu'un effondrement causé par une défaillance des colonnes du cœur est bien la principale hypothèse du rapport, alors je le lis partout, mais particulièrement p.144-145. Pour le coté forum, je suis encore d'accord, désolé.Cphil (d) 13 février 2013 à 00:26 (CET)

@SammyDay : je n'ai nullement voulu rajouter que le NIST n'avait pas de "preuves" ou quoi que ce soit (voir historique). Ne pas confondre la PdD et l'article en lui-même s'il vous plait. --MimiMatou (d) 13 février 2013 à 10:08 (CET)

Ce serait sûrement plus simple pour tout le monde si ce que vous écrivez en PDD reflète ce que vous souhaitez modifier dans l'article. Ensuite, vous n'avez pas compris le sens de ma remarque : on ne peut écrire qu'il y a un "manque de preuves" si et seulement si on a une source qui dit "il y a un manque de preuves". Si on a une source qui dit : "il y a une absence de mesures", on écrit "il y a une absence de mesures". Vous, vous voyez "il n'y a pas de température mesurée supérieure à intel", et vous voulez écrire "il n'y a pas de preuves qu'il y ait des températures mesurées supérieure à intel". Donc la première chose à apprendre, c'est de retranscrire les termes des sources sans les modifier : presque du mot pour mot, ou de la périphrase. Mais n'introduisez pas des termes qui ne sont pas repris par les sources.--SammyDay (d) 13 février 2013 à 17:40 (CET)

Ok, au temps pour moi, je note et j'apprends. --MimiMatou (d) 14 février 2013 à 09:05 (CET)

"n'introduisez pas des termes qui ne sont pas repris par les sources", c'est bien de vous ? Parce qu'une fois encore, le terme de mesure n’apparait nulle part, ni dans le rapport NIST, ni chez Hoffman, ni dans la citation de MimiMatou. C'est une exclusivité de vos commentaires. Alors pour bien poser les points sur les i, je vous explique doucement. On ne peut bien évidement pas "mesurer" une température passée, on ne peut que constater des altérations attestant de cette température. La différence est d'importance, une "mesure" donnerait un résultat numérique s'échelonnant dans toute la gamme des températures couverte par l'instrument de mesure. Les "observations" du NIST ne sont pas de cet ordre, car les altérations recherchées se produisent lors du franchissement de certains paliers, à savoir 250° pour le cloquage de la peinture et 600° pour la microstructure de l'acier (altération qui correspond d'ailleurs à un affaiblissement important de la résistance, base de l'hypothèse). En dehors de ces paliers, les observations ne peuvent rien révéler, et c'est pour cela qu'on ne peut parler de "mesures". Donc avant de chercher des "altérations" dans le rapport de ce que disent les sources, merci de bien vouloir balayer devant votre propre porte.Cphil (d) 14 février 2013 à 09:29 (CET)

J'ai donné des exemples concrets qu'on pouvait parfois apercevoir, je n'ai pas dit que MimiMatou avait fait textuellement ces propositions, ni que je proposais moi-même que ces exemples soient intégrés à l'article. J'ai noté un biais de MimiMatou dans la transcription des sources, je lui ai précisé pourquoi ce biais ne pouvait être une bonne manière de citer les sources. Et ça, c'est spécifiquement le genre de problèmes que peuvent rencontrer les nouveaux contributeurs, quels que soient les articles auxquels ils contribuent.

Après, ceci est un autre exemple, concrètement lié à l'article puisqu'apparemment vous ne comprenez pas de quoi je parle. Dans cet exemple, MimiMatou veut corriger "Jérôme Quirant [...] a en outre démontré que ce qui fut analysé comme étant des résidus de nanothermite se trouvait finalement être des écailles de simple peinture" par "a voulu démontrer". Or l'introduction de la source dit bien qu'il a voulu démontrer quelque chose, mais pas ce qui est rapporté. Quirant a voulu démontrer "que loin d’adopter d’une quelconque démarche scientifique, ils n’ont orienté leurs recherches et leurs conclusions que dans la seule direction qu’ils avaient fixée à l’avance", c'est ce que dit l'introduction, et aucune autre "démonstration" n'est revendiquée. Si l'on trouve d'autres sources disant que Quirant a voulu démontrer autre chose, on peut le rajouter, mais pas dire qu'il a voulu démontrer quelque chose que lui-même ne revendique pas dans la source donnée.

Bon, on ne va pas revenir là dessus. La dernière version avant le revert sauvage semblait consensuelle. Elle ne l'est plus, et j'attends toujours que son auteur qui appelle à passer en pdd s'y présente pour s'en expliquer.Cphil (d) 14 février 2013 à 13:21 (CET)

En passant, c'est assez pratique comme technique : un revert total sans explication, puis un blocage par les administrateurs... Et du coup, comment fait-on maintenant ? Comment ca marche ? --MimiMatou (d) 14 février 2013 à 13:47 (CET)

Autre exemple, cette fois-ci dans la PDD : "Le NIST a bien écrit qu'il n'a pas trouvé de preuves de température supérieure." Or, comme l'a parfaitement remarqué Lebob, cette phrase est fausse, non sur le fond, mais sur la forme (c'est une interprétation du rapport). Bref, quand on part d'une source aussi primaire (analyses), on évite autant que possible des phrases qui interprètent des analyses, ou alors on précise quelles sont les sources qui interprètent ainsi.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 12:16 (CET)

C'est surréaliste. D'abord l'article ne reprenait pas la source primaire, mais la source secondaire qu'est le site d'Hoffmann, ce qui est normal. Ensuite, il est exact que l'article présentait (et présente encore puisqu'il a été reverté) une interprétation de ce que dit la source. Sauf que MimiMatou n'est absolument pas l'auteur de cette interprétation et s'est contenté de modifier "selon le site" par "rapporté par" (ce qui semble être un crime de lèse-majesté pour certains). Encore une fois (et je ne dis pas que vous en soyez responsable), il faut balayer devant sa porte et rendre à César ce qui est à César.Cphil (d) 14 février 2013 à 13:21 (CET)

Disons que quand je vois un jeune contributeur faire ces erreurs, j'ai envie de l'avertir du danger. Quand j'ai affaire à des contributeurs plus anciens, cet avertissement me parait de toute façon inutile : les anciens n'ignorent pas les conséquences de ce genre de problème, s'ils décident de passer outre, c'est leur problème. Mais je verrais d'un mauvais oeil qu'un jeune contributeur puisse tomber dans cet excès sans avoir été averti des risques qu'il prend.--SammyDay (d) 14 février 2013 à 13:57 (CET)

Jeune, jeune... ^^ En tout cas, votre approche est plus constructive que celles de deux autres, et je vous en remercie. J'essayais déjà de faire très attention, je vais tâcher d'être irréprochable à l'avenir. --MimiMatou (d) 14 février 2013 à 14:12 (CET)

En effet, cette discussion prend des proportions assez affligeantes alors qu'à l'origine, il s'agissait juste de changé un "selon" par un "rapporté par", puisque la phrase était bien écrite par le NIST. Ensuite, je ne suis pas hostile à la proposition de rajout de JJG, s'il fait l'effort d'éviter la redondance entre les deux phrases successives, ce qui au final perd un peu tout son sens je trouve. --MimiMatou (d) 13 février 2013 à 10:08 (CET)

Revert total ?

Bonjour, Juste avant le blocage par les administrateurs, il y a eu un revert total de l'utilisateur Micthev, car selon lui, il n'y avait pas consensus sur les modifications. Pourrait-il s'expliquer ? Car sur la plupart des modifications, il y avait justement consensus. Plutôt que de tout annuler, ce qui est dommage, même les modifications mineures, il aurait été plus sain de n'annuler que ce qui ne faisait pas consensus ou de le faire un par un non ? Du coup, je pense que je vais annuler ses reverts non ? Ou alors il va falloir refaire chaque modification, même mineure... PS : peut-être est-ce une procédure habituelle, en ce cas je suis preneur de l'explication rationnelle de la chose, merci --MimiMatou (d) 16 février 2013 à 16:02 (CET)

Bonjour, je ne vois nulle part ici même que vous êtes tous clairement d'accords avec l'inversion de ces modifications. Lors d'une procédure R3R, l'usage veut qu'on exprime clairement en PDD qu'on est d'accord sur un changement. Je parle bien-entendu plus des changements rédactionnels (j'ai remis en place la mise en forme). Micthev ^(causer), le 19 février 2013 à 10:45 (CET)

Je suis curieux de savoir comment on fait ce que vous avez fait sous WP, à savoir ne remettre qu'une partie de toutes ces modifications ?

Ensuite, pour ce qui est du consensus, vous avez quand même effacé bon nombre de modifications qui n'avaient rencontrés aucun soucis ici. Le seul qui ait vraiment été discuté concernait les températures des incendies, mais vous n'avez pas effacé que ça. Pourquoi agir de cette manière ? --MimiMatou (d) 19 février 2013 à 10:58 (CET)

Pour remettre une partie des modification il suffit de tout annuler d'abord, puis ensuite annuler sa propre action et remettre dans le texte ce qu'on ne veut pas annuler à l'aide du diff ! Euh ai-je été clair ? Concernant le conflit par lui-même, j'interviens en tant que partie impartiale et pour se faire je ne cherche pas à entrer ni comprendre le conflit. ainsi TOUT ce qui a été ajouté après le R3R doit avoir été discuté. Si un consensus général a été trouvé et indiscuté pendant plusieurs jours/semaines, le R3R peut être enlevé (de préférence par une partie neutre au conflit). Micthev ^(causer), le 19 février 2013 à 11:25 (CET)

Je n'ai pas vu d'opposition exprimée sur la dernière version, même concernant la température des incendies. Alors je ne comprend pas en vertu de quoi, si Micthev en a, il se permet de reverter l'article sans passer d'abord par la pdd, alors que se sont bien SES modifications qui sont contestées. De plus, ne vous laissez pas abuser, MimiMatou, une fois de plus la vision de la R3R proposée par Micthev est imaginaire. Le mot consensus n'apparaissant même pas dans la règle, et le diagramme indiquant la procédure de recherche d'un consensus ne faisant nulle part mention d'un consensus explicite (et c'est heureux, car si l'on devait attendre que tous les contributeurs potentiels de WP donnent leur avis ...), pas plus qu'elle n'indique de TOUT doit être discuté. Par contre, la R3R, indique les cas où la révocation sèche est admissible, et la situation actuelle n'entre pas dans ce cadre. Les règles indiquent aussi que les demandes de protection ne doivent pas être utilisées pour faire "passer en force" son point de vue, ce que Micthev a pourtant fait. P.S. j'aime beaucoup le lapsus de Micthev indiquant qu'il agit en tant que partie partiale.Cphil (d) 19 février 2013 à 11:43 (CET)

Impartiale pardon merci de l'avoir relevé, et si vous êtes d'accord tant mieux, pour ma part je me fous de savoir qui a tort de raison et je n'ai pas d'avis sur la question. Tout ce que je demande c'est que les contributeurs arrêtent de guerroyer sur cet article comme c'était le cas bien avant que j'intervienne, donc le fait de dire que ce sont MES modifications qui sont contestées est un peu fort de café. En outre si vous êtes tous d'accord et que tout va bien dans le meilleur des mondes, retirez le bandeau R3R et n'en parlons plus. Micthev ^(causer), le 19 février 2013 à 11:50 (CET)

Bonjour, je voudrai dire que le R3R ici est très bien justifié, il n'y a aucune version personnelle de qui que se soit. Simplement comme ça ce bandeau doit être respecté par tous sinon les modifications peuvent être annulé (Voir aussi le blocage de la page) car on doit discuter, c'est le principe. Rome2 (d) 19 février 2013 à 12:18 (CET)

Vitesse de vol d'un avion de ligne

Je tiens à préciser qu'un avion "égaré dans le brouillard" ne vole pas à 600 noeuds ! Il s'agit de la vitesse maximale par rapport à l'air qu'un avion de ligne classique peut atteindre. Au-delà, l'appareil s'approcherait de la vitesse du sond et les effets sur sa carlingue pourraient être catastrophique. Rappelons qu'un appareil civil n'est pas sensé dépasser les 250 noeuds en dessous de 10 000 pieds et qu'il est donc peu probable que des calculs de resistance à 600 noeuds aient pu être réalisés pour parer à l'éventualité d'un avion égaré mais bien d'un choc frontal à pleine vitesse. Si les deux tours ont donc bien été conçues pour résister au choc d'un Boeing 707 à 600 noeud, alors il s'agit bien de la vitesse maximale atteignable sur ce type d'appareil et l'argument selon lequel les avions du 11 septembre allaient beaucoup plus vite ne tient plus. P.S.: On pourrait ajouter à cela qu'un avion de ligne rempli de carburant et de passagers est extrêment difficile à manoeuvrer à ses vitesses, qui plus est à très basse altitude comme c'est le cas ici.

Analyse par le NIST de ces témoignages

Apparemment, la règle sur WP c'est qu'il faut passer par PDD à chaque fois qu'on veut contribuer, c'est ça LeBob ? Et je ne sais pas ce que veut dire TI. Donc je vous écoute, que reprochez-vous à la section que j'ai voulu introduire : Analyse par le NIST de ces témoignages--MimiMatou (discuter) 23 octobre 2013 à 11:35 (CEST)

Ceci s'adresse à Lebob : vous annulez ma contribution pour une raison qui m'est inconnue (TI ??) et, alors même que vous êtes actif depuis trois jours, ne prenez même pas la peine de m'expliquer. Je suppose donc que je peux remettre ma contribution ? "Consensus mou" ?--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 19:26 (CEST)

TI c'est l'abréviation de travail inédit. Toute la section est basée sur des sources primaires (le rapport du NIST ou des témoignages[30][31][32] bruts sans analyse), ou des sources pas vraiment acceptables (et c'est un euphémisme). Je pourrais encore à la rigueur passer sur le document (dont il est impossible de dire s'il a été publié quelque part) de Graeme Mcqueen (quelle est la qualification qui permet à cette personne d'être une autorité sur le sujet?), mais l'ouvrage de Thorn (avec postface de David Ray Griffin, qui aurait été mieux inspiré de se tenir très loin de Thorn) ne passe décidément pas. En cherchant un peu sur le net, je vois que ce dernier a commis sur la question un second ouvrage qui verse franchement dans l'antisémitisme (sans que cela ne semble beaucoup troubler en:Jim Fetzer et quelques autres, soit dit en passant) et a complété son palmarès avec un troisième ouvrage où il complète son "oeuvre" en contestant la réalité de la shoah confirmant ainsi, s'il le fallait encore, que les négationnistes ne sont jamais bien loin des truthers. Vous comprendrez, j'espère, que je peux légitimement concevoir des doutes non seulement sur la pertinence, mais sur le sérieux d'un auteur qui impute la responsabilité des attentats du 11 septembre 2001 aux juifs (même s'il écrit "sionistes", on a clairement compris à qui il pense) et nie le génocide de près de six millions de juifs par les nazis. Bref, je ne peux pas accepter une section sourcée sur d'aussi mauvaises bases et, si je veux bien croire que votre bonne foi a été surprise, je vous suggère néanmoins à l'avenir d'être plus regardant et plus critique sur les sources que vous allez chercher. Et de lire ou relire attentivement WP:SOURCES ainsi que WP:SPS. --Lebob (discuter) 25 octobre 2013 à 20:22 (CEST)

En quoi est-ce un "travail inédit" ? Toute nouvelle section est un travail inédit ?

Le document du NIST est une source primaire, certes, mais maintes fois citées dans cet article. Faut-il en supprimer toutes les références ? Surtout qu'il s'agit là uniquement de citations (donc la source primaire est juste là pour prouver que la citation est exacte).

De la même manière pour les autres citations.

Quant à Thorn, je ne le connais pas, en effet je peux essayer de trouver une autre source ou enlever cette partie de la section.--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 22:29 (CEST)

De plus, pour les trois sources, nous avons le site des "Chief Engineer association" (c'est un article de ce site qui retranscrit un témoignage, ce n'est pas une source primaire)

Nous avons le transcript de CNN d'un témoignage (pareil, c'est une source secondaire non ?)

Et un témoignage paru dans le firehouse magazine (donc encore un article dans une revue, qui est citée dans le wikipédia anglais)--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 22:58 (CEST)

Après relecture, le même article du Chief Engineer Magazine cite le pompier qui a vu une presse hydraulique de 50t réduite en gravas, on peut donc largement se passer de ce Thorn sans nul doute.--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 23:04 (CEST)

Ce sont des témoignages bruts sans la moindre contextualiation. Il s'agit donc de sources primaires inutilisables en l'état. La seule chose qui leur donne du liant est l'ouvrage de l'antisémite négationnite dont je me demande où vous êtes allé le chercher et qui cherche à se baser sur lesdits témoignages pour expliquer qu'il doit y avoir eu explosion. Je vous signale quu'il n'est pas question "d'essayer de trouver une autre source ou enlever cette partie", mais qu'il n'est tout simplement pas question de l'accepter où que ce soit dans l'article (et plus généralement sur wikipedia). Or dès lors qu'on enlève ce passage, la section entière n'a aucune cohérence et ne serait qu'un vaste travail inédit dès lors que vous essayeriez encore une fois d'utliser ces témoignages pour démontrer une explosion. --Lebob (discuter) 26 octobre 2013 à 11:45 (CEST)

Simple : google avec les termes recherchés en anglais et vous tombez sur ce bouquin.

Le but n'est pas de démontrer quoi que ce soit, mais de rapporter des faits (ici des témoignages) ainsi que le traitement de ces témoignages dans l'enquête officielle. Mais je vois ce que vous voulez dire, en somme c'est moi qui fait le "liant" avec cette section. Pourtant, il me semble important de traiter des explosions puisque c'est l'un des points les plus contestés de cet évènement. Les deux premiers paragraphes restent à mon sens tout à fait valable non ? Vous ne m'avez pas dit si vous pensez que le rapport du NIST doit être supprimé de toutes les références de cet article.--MimiMatou (discuter) 26 octobre 2013 à 11:53 (CEST)

Hop, je reprend ma reflexion. Je crois comprendre qu'en ayant fait moi même le "texte de liant", ça revient à dire qu'à partir d'élément brut j'essaie de faire une démonstration. Ca, je l'ai bien compris. Et c'est pourquoi vous avez dit "TI" si je comprend bien. Par contre, ca veut dire que les TI sont interdits ? Ou qu'ils doivent être discutés largement ? Idem pour les "démonstration" ? J'apprend, j'apprend...--MimiMatou (discuter) 28 octobre 2013 à 10:31 (CET)

Sources Youtube ?

Bonsoir,
Les trois dernières contributions de l'utilisateur nommé Visite fortuitement prolongée (d · c · b) ont visiblement pour but de rajouter une source qui se révèle être une vidéo youtube. Il me semble que les vidéos de ce type ne sont pas admises comme des sources probantes. Pouvez-vous me le confirmer ?
Je ne sais pas revenir à une version ultérieure, quelqu'un peut m'expliquer comment on fait ?

Merci--MimiMatou (discuter) 25 octobre 2013 à 19:38 (CEST)

Juste pour info, j'ai trouvé comment on fait ^^

Par contre, si on peut me confirmer que Youtube n'est pas une source admissible, ça m"intéresse, merci--MimiMatou (discuter) 28 octobre 2013 à 10:33 (CET)

Bonjour, désolé de m'immiscer dans votre débat : je recopie ici ce qui est indiqué dans Aide:Liens externes : ous les hyperliens ne sont pas autorisés. Les liens vers Facebook, Twitter (ou tout autre réseau social), un forum, un blog personnel, des sites d'hébergement de vidéos (Youtube...) ou une adresse mail sont très fortement déconseillés sur Wikipédia, en raison de leur caractère généralement non encyclopédique. Vous pouvez consulter Wikipédia:Liens externes qui regroupe les règles et recommandations au sujet des liens externes. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 28 octobre 2013 à 11:01 (CET)

Ok, merci, ça répond à ma question. Du coup, ça permet de régler le soucis du R3R de la semaine dernière : les deux ajouts de référence de Visite fortuitement prolongée (d · c · b) (un lien youtube et un blog) ne sont pas admissibles.--MimiMatou (discuter) 28 octobre 2013 à 11:08 (CET)

A de très rares occasions, il est arrivé de conserver un tel lien lorsqu'il y a vraiment pertinence. Là, je ne prends pas partie, je ne connais pas assez le sujet. Par contre, c'est vrai qu'en tant que patrouilleur, je ne les accepte jamais. Enrevseluj (discuter) 28 octobre 2013 à 11:35 (CET)

Diffamation

Reopen911 vient de diffamer Wikipédia : « wikipedia défend cette théorie du complot: http://www.youtube.com/watch?v=tnWAugpHGCI » 24 nov. 2014. Visite fortuitement prolongée (discuter) 25 novembre 2014 à 22:35 (CET)

C'est qui reopen911? Quelques branques qui en dix ans n'ont pas été fichus de produire le moindre début du commencement d'un soupçon de preuve des théories plus idiotes les unes que les autres qu'ils avancent… Wikipédia ne défend strictement rien du tout, si ce n'est peut-être un minimum de bon sens. Celui qui ne semble pas être la qualité majeure des membres de reopen. --Lebob (discuter) 25 novembre 2014 à 22:48 (CET)

Pouvez-vous m'indiquer l'une de ces théories ?--Manu (discuter) 26 novembre 2014 à 21:17 (CET)

Il suffit de cliquer sur l'onglet "article" ci-dessus pour avoir un accès direct à un exposé représentatif - à défaut d'être exhaustif - de ces théories. --Lebob (discuter) 26 novembre 2014 à 22:35 (CET)

Ça ne répond pas à la mise en cause de Lebob à propos de Reopen911. Je précise donc : pouvez-vous m'indiquer — lien(s) à l'appui vers le site de Reopen911, si possible en dehors des commentaires — l'une « des théories plus idiotes les unes que les autres qu'ils avancent » ?--Manu (discuter) 2 décembre 2014 à 18:42 (CET)

Cette page n'est pas un forum de discussion... –Akéron (d) 2 décembre 2014 à 19:28 (CET)

Certes pas. Mon intervention a simplement pour but de tirer au clair une affirmation péremptoire d'un contributeur sur un des acteurs de la controverse. Cette page de discussion peut aider à comprendre l'article. Il est donc important d'y trouver des affirmations étayées.--Manu (discuter) 2 décembre 2014 à 20:42 (CET)

Affirmer - fut-ce "péremptoirement" - que Reopen911 est une bande de tocards, ça revient à dire que la pluie mouille. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 décembre 2014 à 20:53 (CET)

il y a un vrai complot : la guerre en Irak, il faut le mentionner dans l'introduction

il y a une sorte "d'axiome fondamental des théories du complot" : puisque l'invasion de l'Irak en 2003 était un énorme complot manigancé par le pouvoir américain, alors ce ne doit pas être le seul complot d'une telle envergure dans l'histoire moderne.

à partir de cet axiome tout à fait imparable, se développent un tas de théories plus ou moins délirantes et anti-scientifiques, dont en particulier celles sur les événements du 11 septembre.

il faut le mentionner dans l'introduction, sinon on ne comprend absolument rien de toute cette pseudo culture complotiste qui existe sur internet.

Acx01b (discuter) 8 septembre 2015 à 23:05 (CEST)

L'invasion de l'Irak n'était pas un complot, c'était une campagne militaire menée sur la base d'un faux prétexte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 2 janvier 2016 à 11:40 (CET)

Et l'assassinat de Cesar n'était pas un complot mais une action civile visant à renverser un tyran... Pourquoi mener une campagne militaire sous de faux prétextes ? Une explication ?

C'est quoi, une "action civile" ?

"Pourquoi mener une campagne militaire sous de faux prétextes ?" : parce que quand on veut mener une opération militaire alors qu'il n'y a aucune raison urgente de le faire, il faut bien trouver un prétexte pour justifier son action et accessoirement (surtout quand on est en démocratie) motiver l'opinion publique. Voir à ce sujet Incident de Mukden et son corollaire immédiat, Invasion japonaise de la Mandchourie (ceux qui ont la flemme peuvent se contenter de relire Le Lotus bleu, c'est très bien expliqué). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 mai 2016 à 09:50 (CEST)

@Jean-Jacques Georges ce n'est pas le sujet, l'idée c'est qu'il existe une culture complotiste sur internet, et que son point de départ est ce qui a été dit plus haut. Si tu n'en as pas conscience, tu devrais peut-être commencer par te renseigner un peu sur le sujet (et sur l'histoire militaire moderne, ou tout simplement regarder n'importe quel documentaire sur l'Irak) avant de participer à cet article. 78.196.93.135 (discuter) 8 août 2016 à 01:30 (CEST)

Je suis au courant que le 11 septembre a servi de prétexte pour envahir l'Irak, et que c'est l'un des arguments des complotistes. Mais prétendre que l'invasion de l'Irak est le "point de départ" de la "culture complotiste" (sur Internet et ailleurs) est totalement faux, puisque les théories du complot ont commencé avant même que l'invasion de l'Irak ne soit ouvertement envisagée. Je me souviens notamment que le réseau Voltaire avait commencé à diffuser ses spams, pour anticiper la sortie de "L'Effroyable imposture", plusieurs mois avant.

Par ailleurs, ma remarque visait simplement à dire que le mot "complot" est inapproprié pour qualifier l'invasion de l'Irak en tant que telle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2016 à 09:55 (CEST)

La culture complotiste exististait bien avant internet, mais à cette époque elle était le plus souvent cantonnée à des livres à diffusion restreinte (quand ils n'étaient pas publiés à compte d'auteur). Il existe quelques exceptions notables comme la littérature abondante qui entoure l'assassinat de JFK et dont une partie significative relève des théories du complot. Sans parler de la "théorie du complot juif" qui est toujours restée présente dans une certaine littérature. Ces théories ont en fait profité du développement d'internet pour prendre leur essor et se répandre. Les attentats du 11 septembre les ont simplement boostées, mais la guerre d'Irak n'y est pas pour grand chose. --Lebob (discuter) 8 août 2016 à 10:05 (CEST)

La guerre d'Irak a joué un rôle dans la mesure où elle a contribué à re-booster les théories du complot dans la foulée du 11 septembre. Mais elles existaient déjà avant - histoire de me répéter, leur déclenchement a été presque immédiat après le 11 septembre - et le terme "complot" est de toutes manières inadéquat pour qualifier la guerre d'Irak en tant que telle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 août 2016 à 10:10 (CEST)

Bandeaux d'améliorations

Bandeau global "à vérifier" remplacé par des bandeaux spécifiques dans les sous-parties. Merci Exilexi. --Arjuna65 (discuter) 2 mars 2018 à 15:49 (CET)

Durée de l'effondrement des tours

je reviens sur cette modification d' Arjuna65 : qui explique que l'effondrement des tours se serait produit respectivement en 11 (tour 1) et 9 (tour 2) secondes en se basant sur deux sources différentes. Or, la première source citée, à savoir la page 146 du rapport final du NIST n'évoque pas du tout la durée d'effondrement des tours alors que les temps de 11 et 9 secondes mentionnés en réponse à la question 11 de la FAQ ne concernent que le temps mis par les panneaux extérieurs (qui s'étaient désolidarisés de la structure principale et ont atteint le sol bien avant le front d'effondrement) à atteindre le sol. La lecture du la FAQ le démontre amplement : « NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NIST NCSTAR 1-5A). ». Le temps total mis par toute la structure pour s'effondrer ne peut être évalué exactement comme le précise la même FAQ : « Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely. ». Le NIST relève toutefois que : « From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. ». Bref on se trouve en présence d'une lecture erronée du contenu de la seconde source. Quant à la première elle ne contient pas (du moins à la page mentionnée) ce qu'on lui fait dire dans l'article. Je révoque donc cette modification. --Lebob (discuter) 2 mars 2018 à 21:48 (CET)

Bonjour Lebob,

Merci pour la correction et les précisions.

J'ai indiqué la page 146 du rapport du NIST pour la citation que l'effondrement s'est effectué « essentiellement en chute libre, comme le montrent les vidéos ». ("the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos")

Sur ce point de la quasi-chute libre, le NIST et ses détracteurs semblent en accord, il me semble pertinent de le mentionner dans l'article.

Concernant les "8 ou 10 secondes" avancées par les tenants de la démolition controlée, les sources mentionnées (75 et 76) n'indiquent nulle part ces durées. Il faudrait sourcer correctement ou corriger la durée avancée par les détracteurs du NIST. A mon avis aucun n'a avancé 8 secondes, durée inférieure à celle de la chute libre...

Du coup cette phrase est clairement POV: "soit bien plus que les 8 ou 10 secondes avancées par certains tenants de la thèse de la démolition contrôlée". --Arjuna65 (discuter) 3 mars 2018 à 11:55 (CET):: Il

Il me semble avoir lu à l'occasion l'histoire des "8 ou 10 secondes" mais j'ai d'autant plus la flemme de chercher que cela reste très marginal me semble-t-il. Par contre je suis d'accord avec la façon dont cet alinéa a été reformulé. --Lebob (discuter) 3 mars 2018 à 13:37 (CET)